Federico Faggin über Bewusstsein und die Natur der Wirklichkeit: “Raumzeit ist das Gedächtnis eines sich selbst erkennenden Universums”

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=cXlxCOoNZ7E

Einleitung

Hans Busstra: Willkommen auf dem YouTube-Kanal der Essentia Foundation. Wir sitzen hier in Barcelona, wo die Konferenz „The Science of Consciousness“ stattfindet, und haben die Ehre, erneut mit dem Silicon-Hero Federico Faggin zu sprechen. Federico, herzlich willkommen!

Federico Faggin: Danke. Ich freue mich, hier zu sein.

Hans Busstra: Die Freude ist ganz meinerseits. Zunächst möchte ich dir danken. Unser vorheriges Video hat dank deiner Energie und deiner Weisheit unglaublich viele Menschen erreicht: inzwischen über zwei Millionen Aufrufe und 8.000 Kommentare. Dafür danke ich dir. Ich freue mich sehr darauf, tiefer einzusteigen und Fragen aus dem Publikum aufzugreifen.

Federico Faggin: Sehr gern. Genau dafür bin ich hier: um tiefer einzusteigen.

Hans Busstra: Das werden wir. Ich möchte unserem Publikum zunächst eine kleine Rückschau anbieten. Wir sollten uns bewusst machen, dass wir auch dank deiner Technologie hier zusammensitzen und dieses Interview führen können. Die Photonen, die auf die Sensoren dieser Kameras treffen, begegnen darin der Silizium-Gate-Technologie. In unseren Computern werden dann gewissermaßen die Elektronen so zusammengeführt, dass Videos entstehen. Auf YouTube werden diese mithilfe von Algorithmen verbreitet, die auf neuronalen Netzen beruhen – ebenfalls eine Technologie, bei der du Pionierarbeit geleistet hast. Und vermutlich haben Menschen dieses Video über ein Touchpad angeklickt: auch dabei hast du Pionierarbeit geleistet.

Das ist erstaunlich. Es war nur mit deiner ausgesprochen wissenschaftlichen Denkweise möglich. Aber heute wollen wir tiefer in das einsteigen, was am Anfang dieser Kette steht: du dort, ich hier, die Menschen zu Hause vor dem Bildschirm. Meine erste Frage lautet deshalb: Wer sind wir wirklich? Du, ich, die Zuschauer – wer sind wir auf der grundlegendsten Ebene?

Federico Faggin: Wir sind nicht der Körper. Wir existieren in einer Wirklichkeit, die tiefer liegt als Raumzeit, Materie und Energie, die der Szientismus für alles hält, was es gibt. Hier liegt der eigentliche Konflikt zwischen den Überzeugungen, den wir auflösen müssen.

Wir sind Wesen, die in einer tieferen Wirklichkeit existieren, in der es Bewusstsein und freien Willen gibt. Wir steuern den Körper. Der Körper ist ein Instrument, mit dem wir Erfahrungen in dieser Wirklichkeit machen, die zu einem großen Teil konstruiert ist. Sie entsteht aus Informationen, die unsere Sinne erreichen, vom Körper umgewandelt und von dem bewussten Feld wahrgenommen werden, das wir sind. Wir sind ein Feld, keine abgeschlossene, begrenzte Entität.

Das Ego und das umfassendere Selbst

Hans Busstra: Ich glaube, viele Menschen hat daran angesprochen, dass sie intuitiv eine tiefe Wahrheit darin spüren. Du hast nun eine Theorie, die das beschreibt. Zugleich fragen sich viele: Wenn das stimmt, warum fühle ich mich dann so isoliert oder getrennt? Warum habe ich ein so ausgeprägtes Gefühl, ein Ego in der Raumzeit zu sein? Und wie kann ich das erfahren, was du hier beschreibst? Was antwortest du ihnen?

Federico Faggin: Zunächst einmal sind wir hier, um Erfahrungen zu machen und uns dadurch selbst zu erkennen. Damit meine ich aber nicht, uns als Körper zu erkennen. Zu glauben, wir seien der Körper, ist bereits die erste Täuschung. Wenn wir davon ausgehen, beginnen wir auf dem falschen Fuß.

Wir müssen verstehen, dass wir ein Feld sind. Dieses Feld möchte Aspekte seiner selbst erfahren – genauer gesagt: verstehen. In dieser Wirklichkeit werden diese Aspekte dadurch hervorgehoben, dass der Körper gewissermaßen so organisiert ist, dass er genau das zum Ausdruck bringt, was das größere, umfassendere Selbst, das wir sind, verstehen möchte.

In gewissem Sinne vertreten wir in dieser Wirklichkeit also unser umfassenderes Selbst. Der Anteil von uns, der glaubt, der Körper zu sein, ist das Ego. Weil das Ego sich für den Körper hält, verhält es sich wie der Körper. Und der Körper ist darauf ausgerichtet, das sichtbar zu machen, was das umfassendere Selbst an sich verstehen möchte.

Hans Busstra: Ist dieser Ego-Anteil trotzdem Teil des umfassenderen Bewusstseins, also der Seity, des bewussten Feldes?

Federico Faggin: Natürlich ist er Teil der Seity. „Seity“ ist der Name, den ich für ein Quantenfeld verwende, das auch Bewusstsein und freien Willen besitzt. Ich brauche eine andere Bezeichnung, weil ein Quantenfeld nach Auffassung des Szientismus beziehungsweise der heutigen Wissenschaft im Allgemeinen weder Bewusstsein noch freien Willen hat.

Hans Busstra: Ich finde den Namen übrigens ziemlich gut. [Lacht.]

Federico Faggin: Gerade weil es bewusst ist und freien Willen hat, ist „Seity“ die passende Bezeichnung.

Hans Busstra: Gut. Wir werden sicher noch genauer auf deine Sicht der Quantenwelt eingehen. Aber wenn man die Schritte nachvollzieht, die wir in unserem vorherigen Gespräch besprochen haben, dann lauten deine Postulate ungefähr so: Das Eine ist ganzheitlich und möchte sich selbst erkennen. Es beginnt damit, indem Teile seiner selbst miteinander kommunizieren. Dieser Kommunikationsprozess ist unsere Raumzeitwirklichkeit. Wir leben gewissermaßen in einem Bewusstsein, das mit sich selbst spricht oder sich selbst schreibt. Ist das die richtige Vorstellung?

Federico Faggin: Ja. Das Eine, die Gesamtheit alles Existierenden, erkennt sich selbst dadurch, dass wir uns selbst erkennen. Dazu müssen wir miteinander kommunizieren, denn wir sind Teil-Ganze des Einen. Anders gesagt: Wir sind Teile, die das Ganze enthalten. Die Wirklichkeit ist holografisch, und „holografisch“ bedeutet, dass das Ganze im Teil enthalten ist.

Ich weise oft darauf hin, dass die Zellen unseres Körpers genauso aufgebaut sind. Jede Zelle besitzt das Genom der Eizelle, aus der der gesamte Organismus hervorgegangen ist. Jede Zelle enthält also den Bauplan des ganzen Organismus. Selbst der Körper, dieses vergängliche Gebilde, hat dieselben holografischen Eigenschaften und dieselbe Organisation.

Vom Ganzen zu den Teilen

Hans Busstra: Damit die Menschen deine Kosmologie verstehen, lass uns ganz am Anfang beginnen. Die klassische Geschichte, die wir kennen, ist die Geschichte vom Urknall. Danach entstehen Sterne, dann kommt die Chemie. Aus der Chemie entsteht irgendwie die Biologie – das ist gewissermaßen das erste Wunder, denn niemand versteht wirklich, wie. Und aus der Biologie entsteht irgendwie Bewusstsein. Wieder versteht niemand wirklich, wie. Aber mit dieser Geschichte sind wir aufgewachsen.

Du kehrst das um: Bewusstsein steht nicht am Ende dieser Entstehungsgeschichte, sondern am Anfang. Das ist ein schönes Bild. Aber damit hast du ebenfalls viel zu erklären. Wie kommen wir von einem einzigen bewussten Feld zu all dem hier? Auch das ist in gewisser Weise eine verrückte Geschichte. Bitte erläutere deinen Gedankengang.

Federico Faggin: Der Szientismus ist materialistisch und reduktionistisch. Er beginnt mit der Vorstellung, dass es voneinander getrennte Teile gibt: Atome, Moleküle, Teilchen. Man versucht dann, das Universum zu verstehen, indem man diese Teile kombiniert – als ließe sich das Ganze aus getrennten Teilen erklären, obwohl deren Natur gerade darin besteht, nicht getrennt zu sein.

Die Quantenphysik und die Quantenfeldtheorie haben gezeigt, dass die grundlegenden Aspekte der Wirklichkeit die Quantenfelder der Teilchen sind. Schon die Quantenphysik sagt also: Alles ist miteinander verbunden. Diese Verbindung entsteht durch das, was man Quantenverschränkung nennt. Wenn die Zustände der Felder miteinander wechselwirken, entstehen gemeinsame Eigenschaften, die sie unabhängig von der Entfernung verbinden.

Das verweist darauf, dass das Universum nichtlokal aufgebaut ist. Bis zum Verständnis der Verschränkung beruhte die Wissenschaft dagegen auf Lokalität: Eigenschaften und Wirkungen sollten nur durch Wechselwirkungen in der unmittelbaren Umgebung der betreffenden Atome, Moleküle oder Teilchen entstehen können. Hier aber scheint eine Fernwirkung vorzuliegen, eine augenblickliche Wirkung über Entfernung hinweg. Das ist mit unserem gewohnten Weltverständnis nicht zu begreifen. Inzwischen ist es bewiesen; das letzte Experiment, das dies zweifelsfrei gezeigt hat, fand 2014 statt.

Wir stehen also vor einer Wirklichkeit, in der alles miteinander verbunden ist. Es gibt keine voneinander abtrennbaren Teile. Deshalb kann man nicht mit getrennten Teilen beginnen, sondern muss beim Ganzen ansetzen. Dann muss man erklären, warum aus dem Ganzen Teile hervorgehen.

Das ist eine vollständige Umkehrung der bisherigen Sicht. Aus Wissenschaft wird Szientismus, wenn sie zu einem Glaubenssystem, zu einem Dogma wird, das vorschreibt, die Welt müsse auf eine bestimmte Weise aufgebaut sein. Wahrscheinlich wollen inzwischen etwa hundert führende Physiker beim Ganzen beginnen und daraus die Teile ableiten, weil sie verstanden haben, dass der umgekehrte Weg sie mit leeren Händen zurücklässt.

Die Stringtheorie etwa wollte die Wirklichkeit aus Teilen erklären, aus schwingenden Strings, und war damit nicht erfolgreich. Etwa achtzig Jahre harter Arbeit wurden darauf verwendet; zeitweise arbeiteten neunzig Prozent der theoretischen Physiker daran. [Zahlenangaben aus der Textvorlage übernommen.] Sie kamen nicht ans Ziel. Das sagt uns: Wir müssen beim Ganzen beginnen.

Das ist schwierig. Wenn das Ganze nicht in Teile zerlegt werden kann, stellt das sogar die Natur der Mathematik infrage. Die Mathematik beginnt mit Teilen, mit Mengen: Ein Element gehört entweder zur Menge oder liegt außerhalb. Man muss wahr und falsch definieren. Aber wenn alles zusammenhängt, was ist dann wahr und was ist falsch? Es könnte Bereiche geben, in denen beides zutrifft.

Nimm die Farben Rot und Orange. Gibt es eine Grenze zwischen ihnen? Kannst du sagen: Auf dieser Seite ist es rot, auf jener orange? Geht das? Nein.

Hans Busstra: Nein.

Federico Faggin: Es gibt einen Bereich, von dem man sagen kann: Er ist sowohl orange als auch rot – oder weder orange noch rot. So ist die tiefere Wirklichkeit beschaffen. Sie liegt unmittelbar vor uns. Farben, die Qualia sind, gehören zu dieser Art von Wirklichkeit.

Bewusstsein und freier Wille als Ausgangspunkt

Hans Busstra: Das gefällt mir. Wenn wir über die Quantenwelt, Einheit und Verbundenheit sprechen, denke ich an John Wheeler und sein „partizipatorisches Universum“. Da sind der Urknall und der bewusste Beobachter, und Wheeler ahnte, dass beides auf eine Weise miteinander verbunden ist, die wir noch nicht verstehen: Der Beobachter ist beteiligt.

Dein Beispiel von Rot und Orange wirft eine ähnliche Frage auf: Wo ist der Beobachter, wo eine objektive Außenwelt? Wo ziehen wir die Grenze zwischen Subjekt und Objekt? Wheeler wusste, dass das dualistische Bild naiv ist. Auch Quantenphysiker wissen heute, dass die Trennlinie zwischen Subjekt und Objekt willkürlich ist. Wo setzen wir den Schnitt?

Dann müssen wir uns entscheiden: Setzen wir auf eine objektive materielle Welt und versuchen anschließend, daraus irgendwie das Subjekt abzuleiten? Oder setzen wir auf subjektive Erfahrung? Du stehst eindeutig auf der zweiten Seite: Bewusstsein kommt zuerst. Das verstehe ich. Aber Menschen, denen dieser Schritt schwerfällt, sagen: „Federico, es ist doch Materie. Ich habe einen Körper. Wir leben in einem materiellen Universum. Wie kannst du behaupten, dass alles mit Bewusstsein beginnt?“ Was ist deine einfachste Antwort, die ihnen diesen Schritt ermöglicht?

Federico Faggin: Wie soll Bewusstsein aus Materie entstehen, die kein Bewusstsein hat? Wie soll mehr aus weniger hervorgehen? Dort muss man beginnen. Man kann nicht erklären, wie Materie sich selbst erkennen sollte. Sie wird als nichtbewusst definiert. Wie soll also Bewusstsein aus etwas entstehen, das keines besitzt?

Noch schwieriger ist der freie Wille. Wie soll freier Wille aus einer Welt hervorgehen, die angeblich deterministisch ist? Objekte in Raum und Zeit gelten als deterministisch. Die Quantenphysik beschreibt aber nicht die Bewegung von Objekten in Raum und Zeit. Der Zustand eines Feldes beschreibt alle Möglichkeiten dessen, was man messen könnte, samt ihren Wahrscheinlichkeiten. Er sagt nur, was man über die Wirklichkeit wissen kann. Das mögliche Wissen über die Wirklichkeit ist nicht die Wirklichkeit selbst. Wirklichkeit ist das, was tatsächlich gemeinsam zugänglich ist, was wir alle sehen können.

Die Quantenphysik verweist vielmehr auf den Geist des Universums, auf einen Quantencomputer des Universums, der vorhersagt, was geschehen könnte. Was tatsächlich geschehen wird, beruht dagegen auf freien Entscheidungen der Felder, aus denen diese Wirklichkeit besteht.

Hans Busstra: Einstein sagte: „Gott würfelt nicht.“ Er konnte sich mit der Vorstellung des Zufalls nicht abfinden. Bei der Vorbereitung dieses Gesprächs musste ich daran denken: Du würdest ihm zustimmen, dass hier nicht gewürfelt wird. Es ist freier Wille, eine Entscheidung.

Federico Faggin: Genau. Aber weil Einstein an den Determinismus glaubte, konnte er diesen Schritt nicht gehen. Die Quantenphysik liefert uns nur die Wahrscheinlichkeiten dessen, was geschehen könnte, nicht das, was geschehen wird. Dann gibt es das Postulat des Übergangs von vielen Möglichkeiten zu einer einzigen Wirklichkeit, zu dem, was sich tatsächlich in Raum und Zeit manifestiert. Niemand weiß, wie dieser Vorgang funktioniert.

Hans Busstra: Bei einzelnen Teilchen wissen wir es nicht.

Federico Faggin: Er heißt Kollaps der Wellenfunktion. Niemand hat dafür eine Erklärung. Wir wissen, dass er zufällig und nichtalgorithmisch ist. Was könnte zufällig und nichtalgorithmisch sein? Eine freie Willensentscheidung des Feldes, das man beobachtet – nicht die Entscheidung des Beobachters.

Früher gab es die Theorie, dass der Beobachter die Wellenfunktion zum Kollabieren bringen könnte. Das ist nicht die Aussage dieser Theorie. Ich spreche von dem beobachteten Feld beziehungsweise von dem Feld, das in der Wechselwirkung die Rolle des Beobachters übernimmt. Denn jedes Feld ist zugleich Beobachter, Beobachtetes und Handelnder. Jedes spielt diese drei Rollen, weil es nur Felder gibt, die miteinander wechselwirken.

Die Entstehung der Seitys und das Selbsterkennen des Einen

Hans Busstra: Hier müssen wir innehalten und das erklären. Wieder geht es um das, was ich deine Kosmologie nenne: Das bewusste Feld beginnt, sich selbst erkennen zu wollen. Ich versuche das zu verstehen. Es beginnt zu kommunizieren. Du sagst, dafür brauche es Symbole, und man müsse sich auf diese Symbole verständigen, sonst könne man nicht miteinander sprechen.

Das wäre ein Bewusstsein, das sich auf sich selbst bezieht, und die erste Form dessen, was Bernardo als Dissoziation bezeichnen würde. Wie stellst du dir den Übergang vom Einen zu dieser ersten Unterscheidung vor, bei der es sich selbst betrachtet? Es bräuchte ein Symbol, um zu kommunizieren. Diese Symbole müssen irgendwie aussehen; sie sind gewissermaßen die physische Wirklichkeit.

Irgendwann aber bekommt diese physische Wirklichkeit besondere Eigenschaften: Leben. Sterne sind bereits etwas Physisches. Dann kommt dieser magische Augenblick, in dem etwas beginnt, sich selbst zu reproduzieren. Als würde ich Symbole aufschreiben, und plötzlich fingen diese Symbole an, selbst etwas zu tun. „Das habe ich erschaffen!“ Und dann – korrigiere mich, wenn ich falschliege – finde ich einen Weg, mich darin zu verkörpern: „Kann ich da hineingehen?“

In unserem früheren Gespräch hast du die Drohnenmetapher verwendet. Ich erschaffe diese Drohne und den Raum, in dem sie fliegt. Plötzlich bemerke ich: Es gibt eine Möglichkeit, durch die Drohne zu kommunizieren. Wie wäre es, selbst in ihr zu sein? Und dann verlieren wir uns darin. Ist das eine Möglichkeit, es zu verstehen? So habe ich versucht, mir aufgrund unseres letzten Gesprächs ein Bild davon zu machen.

Federico Faggin: Beginnen wir mit einem Prinzip. Wir müssen vom Ganzen ausgehen, vom Einen, nicht von den Teilen. Die Teile sind Emanationen des Einen. Es gibt Teile, denn wir erleben Teile. Selbst die Quantentheorie spricht von Quantenfeldern, die als getrennt betrachtet werden, obwohl sie wechselwirken und sich dabei verschränken. Wirklich getrennt sind sie also nicht, weil diese Verschränkung unabhängig von Raum und Zeit bestehen bleibt.

Die vorgefasste Vorstellung, wir müssten mit Teilen beginnen und alles sei materiell, lastet schwer auf uns, wenn wir verstehen wollen, was vorgeht. Lassen wir sie für einen Augenblick los. Stellen wir uns vor, dass das Eine, definiert als die Gesamtheit alles Existierenden, drei Eigenschaften hat: Es ist dynamisch, ganzheitlich und möchte sich selbst erkennen.

Dynamisch und ganzheitlich: Das sagt die Quantenphysik bereits. Alles Existierende verändert sich fortwährend, von Augenblick zu Augenblick. Darin sind sich alle einig. Und alles ist miteinander verbunden, nicht aus trennbaren Teilen zusammengesetzt. Das zeigt die Verschränkung.

Hinzugefügt habe ich: „Es möchte sich selbst erkennen.“ Warum? Weil Bewusstsein und freier Wille grundlegend sein müssen. Das Wollen verweist auf den freien Willen, das Sich-selbst-Erkennen auf Bewusstsein. Damit das Eine sich selbst erkennen kann, muss es bewusst sein, sich selbst erfahren und sich in dieser Erfahrung erkennen. Diese Eigenschaften lassen sich nicht aus etwas erklären, das sie nicht besitzt. Materie ohne Bewusstsein und freien Willen kann kein Bewusstsein und keinen freien Willen hervorbringen. Punkt.

Viele Menschen haben es versucht. Ich selbst habe versucht herauszufinden, wie man einen bewussten Roboter bauen könnte. Ich konnte es nicht. Es gibt keinen Weg, elektrische oder biochemische Signale, irgendeine Art von Signalen oder Information, in Bewusstsein und freien Willen zu verwandeln. Deshalb muss man dort beginnen.

Wenn das Eine sich selbst erkennen möchte: Woher kommt dann dieses Selbsterkennen? Es kann nicht aus nichts hervorgehen. Es kommt aus einer Potenzialität, aus Möglichkeiten. Diese Potenzialität passt am besten zur Erklärung des Quantenvakuums. In der Quantenphysik ist das Quantenvakuum das, was übrig bleibt, wenn man alle Felder aus der Wirklichkeit entfernt. Dieses Vakuum hat eine innere Energie mit einer geradezu astronomischen Dichte. Es ist unglaublich, wie viel Energie in etwas steckt, das angeblich leer ist.

Dieses Vakuum brodelt gewissermaßen und bringt Formen hervor – eigentlich noch keine Formen, eher chaotische Erscheinungen, die auftauchen und verschwinden. Man spricht von „Schaum“. Das ist das, was da ist, bevor es irgendetwas gibt, bevor es Form gibt: dieses Quantenvakuum.

Hans Busstra: Das ist also das Potenzial des Einen? Das ist neu.

Federico Faggin: Ja, es geht einen kleinen Schritt weiter in der Verbindung zwischen Physik und Spiritualität. Nun erkennt das Eine sich zum ersten Mal selbst. Zumindest in unserer Erzählung muss es ein erstes Mal geben. Dabei stellt sich natürlich die Frage, was Zeit überhaupt ist. Aber gehen wir nicht zu weit.

Was geschieht, wenn das Eine sich erstmals selbst erkennt? Es bringt das, was es erkennt, ins Dasein. Erkennen und Existieren sind zwei Seiten derselben Medaille. Nun verstehen wir, was Erkennen bedeutet: Es ist eine Erfahrung. Das Eine sagt: „Das bin ich.“ Es erkennt sich selbst, und im selben Augenblick bringt es das Erkannte ins Dasein.

Dies muss ein Teil-Ganzes seiner selbst sein. Warum? Weil das Eine nicht aus Teilen besteht. Es kann nicht nur ein kleines Stück seiner selbst sehen. In der Richtung, in der es sich betrachtet, muss es sich vollständig sehen. Was heißt „Richtung“? Sie ist die Identität dessen, was es ins Dasein bringt: die Identität einer Seity.

Es bringt also eine Seity hervor, einen Teil seiner selbst, der seinerseits sich selbst erkennen wollen muss, so wie das Eine sich selbst erkennen möchte. Dieser Teil kann wiederum weitere Teile aus sich hervorbringen – ganz wie eine Zelle, die sich teilt.

Hans Busstra: Genau das wollte ich gerade sagen.

Federico Faggin: Deshalb beginnt das Leben mit dem Einen, nicht mit einer Zelle. [Lacht.]

Hans Busstra: Ich hatte dieses Bild des Einen vor Augen und wollte sagen: Das ist der eigentliche Urknall, dieser Augenblick der Selbsterkenntnis.

Federico Faggin: Ja. Der Urknall ist der Übergang vom Nichts, vom Quantenvakuum, von der Möglichkeit des Existierens, zum Selbsterkennen des Einen.

Hans Busstra: Wäre das eine vollständige Selbsterkenntnis, ein vollständiges Teil-Ganzes, gewissermaßen eine vollständige Kopie seiner selbst?

Federico Faggin: Es enthält die Gesamtheit seiner selbst, aber in der Richtung, in der es sich erkannt hat.

Hans Busstra: Genau, aus dieser Perspektive auf sich selbst, wie eine Momentaufnahme.

Federico Faggin: Beim nächsten Mal sieht es sich aus einer anderen Perspektive und bringt ein weiteres Teil-Ganzes seiner selbst hervor. So entstehen Teil-Ganze. Wie Zellen: Das Eine ist wie die Eizelle, die eine weitere Zelle, einen weiteren Teil hervorbringt. Genau wie beim Leben. [Lacht.]

Hans Busstra: Für diejenigen, die das verrückt finden: Auch die andere Geschichte ist verrückt.

Federico Faggin: Verrückt ist die Vorstellung, Leben entstehe aus nichts.

Hans Busstra: Genau. Die andere Geschichte, nach der wir alles aus einzelnen Bestandteilen aufbauen müssen, ist ebenso verrückt. Man spricht vom Kombinationsproblem. Das ist ein tiefgreifendes philosophisches und praktisches Problem, etwa für den Panpsychismus. Hier geht es eher um das Dekompositionsproblem: Wie kommen wir vom Einen zu den getrennten Teilen? Ich finde, die Natur liefert uns mehr anschauliche Bilder für diese Sichtweise, weil wir überall Teilung beobachten.

Federico Faggin: Natürlich. Und sie erklärt zum Beispiel, warum Leben entstehen muss. Ausgangspunkt ist die Selbsterkenntnis, das Erkennen als etwas Grundlegendes. Selbst in der Wissenschaft geht es doch, um Himmels willen, um Erkenntnis!

Hans Busstra: Dann haben wir also den Erkennenden, das, was erkennt: dieses Teil-Ganze, diese Seity, die ihrerseits zu erkennen beginnt.

Federico Faggin: Natürlich. Sie erkennt sich selbst mit dieser Identität, aus diesem Blickwinkel. Die Seity ist gewissermaßen darauf ausgerichtet, die Wirklichkeit aus derselben Perspektive zu betrachten, aus der das Eine sich erkannt hat, als es sie erschuf.

Hans Busstra: Und dann gibt es das Erkannte. Das Erkennende beginnt, sich selbst zu erkennen. Ich will darauf hinaus, wie wir zur physischen Wirklichkeit kommen, zu dem, was du Information und lebendige Information nennst.

Federico Faggin: Alles, was eine Seity zum ersten Mal erkennt, bringt sie ins Dasein – genauso, wie das Eine die Seity ins Dasein gebracht hat, als es sich auf diese Weise erkannte. Jede neue Erkenntnis ist eine Schöpfung, keine Kombination vorhandener Dinge. Daher kommt Schöpfung.

Hans Busstra: Das physikalische Bild dafür wäre der Kollaps der Wellenfunktion. Zunächst gibt es Potenzialität; wenn wir Erkenntnis gewinnen wollen, muss sie kollabieren, und dann haben wir ein Teilchen.

Körper, Geist und „Spirit“

Federico Faggin: Entscheidend ist: Erkennen betrifft Bedeutung, nicht Symbole. Von Symbolen habe ich bisher noch gar nicht gesprochen. Symbole brauchen die Seitys, um miteinander zu kommunizieren. Denn das, was sie fühlen, ihre eigene Erfahrung und ihr eigenes Erkennen, lässt sich nicht duplizieren.

Das ist genau die Eigenschaft von Quantenfeldern: Der Quantenzustand eines Feldes lässt sich nicht reproduzieren. Hier erkennst du die Verbindung zur Quantenphysik und zugleich eine Erklärung dafür, warum es so sein muss. Selbsterkenntnis ist eine Eigenschaft des Bewusstseins, nicht der Information. Die Information eines Computers kann man beliebig oft kopieren. Aber die Liebe, die ich für meinen Sohn empfinde, kann ich nicht einmal ihm selbst geben.

Hans Busstra: Nein.

Federico Faggin: Nur ich kenne diese Liebe. Wie kenne ich sie? Indem ich sie fühle und erfahre, durch Qualia. Aber Qualia sind die Träger von Bedeutung. Was mich an diesem Gefühl eigentlich interessiert, ist: Was bedeutet es? Die Bedeutung der Information – hier der Quanteninformation – ist das Wesen der spirituellen Aspekte der Wirklichkeit und dessen, wer wir sind.

Es gibt also Körper, Geist und Spirit. Der Körper ist klassische Information. Der Geist ist Quanteninformation. Und der Spirit ist Bedeutung, die Bedeutung der Quanteninformation.

Hans Busstra: Das ist schön. Auch das ist neu.

Federico Faggin: Es ist ein Schritt weiter.

Hans Busstra: Mir fällt es etwas schwer, zwischen Geist und Spirit zu unterscheiden. Wo genau liegt diese Grenze? Und wie können wir sie erfahren? „Das ist mein Geist, Federico. Nein, das ist mein Spirit, der da spricht.“ Wo verläuft sie?

Federico Faggin: Jede Seity, und natürlich auch das Eine selbst, erkennt sich beim Erschaffen auf diese drei Weisen. Körper, Geist und Spirit lassen sich nicht voneinander trennen. Denk an die Farben. Ein gutes Bild ist der Farbkreis: Rot, Grün und Blau. Wenn Rot den Körper, Grün den Geist und Blau den Spirit bezeichnet, gibt es Überschneidungsbereiche. Zwischen Rot und Grün gibt es keine einzige scharfe Trennlinie, sondern eine Überlappung.

Wofür steht diese Überlappung? Für das, was ich „lebendige Information“ genannt habe: Quanteninformation und klassische Information. Diese Information beschreibt biologisches Leben. Es handelt sich nicht bloß um klassische Information. Dafür braucht man eine neue Art von Information, eben die Überschneidung von Körper und Geist.

Was ist die Überschneidung zwischen Geist und Spirit? Das sind die Qualia: Quantenzustände, die im Bewusstsein der Entität zu Erfahrung werden. Dieser spirituelle Aspekt besitzt Bewusstsein, freien Willen und Identität. Diese liegen im Spirit, nicht im Geist und nicht im Körper.

Und was befindet sich in der Überschneidung zwischen Spirit und Körper? Das ist der neue Gedanke. Gewöhnlich denken wir Spirit, Geist und Körper in einer linearen Anordnung.

Hans Busstra: Ja, als Hierarchie.

Federico Faggin: Hier bilden sie aber einen Kreis. Also muss es auch eine Überschneidung zwischen Spirit und Körper geben. Was ist dort?

Hans Busstra: Sag es mir.

Federico Faggin: Das dauerhafte Gedächtnis der Erfahrung, in der das Eine sich selbst erkennt: Raumzeit und Materie. Dauerhafte Materie, weil das Gedächtnis dauerhaft sein muss.

In unserem vorigen Gespräch sagte ich, dass der Quantenzustand sich ständig verändert. Wenn du dich daran erinnern willst, musst du das Erlebte in Symbole übertragen, in dauerhafte Symbole, damit du deine Erfahrung wieder aufrufen kannst. Du brauchst ein Gedächtnis, weil die Erfahrung nur für eine sehr kurze Zeit in der Gegenwart anhält. Noch in dieser Gegenwart musst du das Erlebte im Gedächtnis festhalten.

In diesem Sinne gibt es keine Vergangenheit. Das Erlebte wird zu dauerhaftem Gedächtnis. Du erfährst in der Gegenwart und musst in der Gegenwart diese Erfahrung speichern. Was du für Zeit hältst, wird in Materie umgewandelt, in dauerhafte Materie, die dir die Erinnerung an das gerade Erlebte ermöglicht.

In derselben Gegenwart willst du außerdem vorhersagen, was in der Zukunft geschehen könnte. Das tut der Geist, der Quantencomputer: Er liefert dir Wahrscheinlichkeiten für mögliche zukünftige Ereignisse. Was dann tatsächlich geschehen soll, musst du – beziehungsweise müssen die Seitys – durch eine Entscheidung zum Ausdruck bringen. Auch das geschieht in der Gegenwart.

In der Gegenwart hast du also die Erinnerung an frühere Erfahrungen, die Vorhersage des Zukünftigen und die Entscheidung darüber, was du manifestieren willst. Was du manifestierst, wird dann zum neuen Körper.

Hans Busstra: Wow.

Federico Faggin: Denn es muss gemeinsam zugänglich sein. Es ist wie die Anzeige eines Systems, das Display, in dem wir alle existieren. Alle physischen Dinge existieren gewissermaßen auf einer Anzeige der Wirklichkeit, die der Körper ist. Hinter diesem Körper gibt es aber einen Computer, einen Quantencomputer: das, was ich Geist nenne.

Manche haben verstanden, dass man Körper und Geist braucht. Aber es geht darüber hinaus; sie haben den Spirit nicht erfasst, die Bedeutung der Erfahrung. Du kannst den Zustand des Feldes nicht kopieren. Du kannst aber die Bedeutung dieser Erfahrung, die Bedeutung der erlebten Qualia, in Symbolen festhalten.

Raumzeit als Gedächtnis und die Vermutung über dunkle Materie

Hans Busstra: Ich versuche, das auf unsere Situation hier zurückzuführen. Wenn du vom Körper sprichst, meinst du dann meinen physischen Körper? Die Überschneidung zwischen Spirit und Körper manifestiert sich also genau hier?

Federico Faggin: Ja, in dieser gemeinsam zugänglichen Wirklichkeit. Stell dir Raumzeit, Materie und Energie als das klassische Display eines Quantencomputers vor.

Hans Busstra: Und als eine Art Gedächtnisanzeige, die uns die Zustände zeigt.

Federico Faggin: Es ist ein Gedächtnis. Aber die Interpretation der Bits auf diesem Display findet in unserem Bewusstsein statt, nicht in Raum und Zeit.

Hans Busstra: Wieder ist es also Bewusstsein. Dann wäre die Wirklichkeit, wie wir sie wahrnehmen, eine große Bibliothek von Erfahrungszuständen des Bewusstseins, eine Bibliothek von Bewusstseinsinhalten. Könnte man das so ausdrücken?

Federico Faggin: Die Bedeutung unserer vergangenen Erfahrungen ist ebenfalls nur unserem Bewusstsein zugänglich. Sie liegt nicht in Raum und Zeit – jedenfalls nicht in jener Art von Raumzeit und Materie, an die wir gewöhnlich denken. In irgendeiner Form von Raumzeit und Materie liegt sie aber schon.

Meine derzeit einzige Hypothese über jene Materie, die das dauerhafte Gedächtnis der Erfahrung darstellen könnte, betrifft die dunkle Materie. Dunkle Materie wechselwirkt nicht mit gewöhnlicher Materie oder Energie. Vor etwa fünfzig Jahren haben wir entdeckt, dass es dunkle Materie geben muss, die prozentual einen viel größeren Anteil ausmacht als die uns bekannte Materie.

Dunkle Materie könnte also ein Kandidat für dauerhafte Strukturen sein, die das Gedächtnis der Erfahrungen der Seitys und des Einen darstellen. Auch die Expansion des Universums müsste stattfinden, wenn das Selbsterkennen des Einen fortwährend zunimmt.

Hans Busstra: Dieses Wissen muss irgendwo gespeichert werden.

Federico Faggin: Ja. Dafür braucht es mehr Raum und mehr Raumzeit.

Hans Busstra: Mehr Raumzeit als Festplatte für diese Erfahrung.

Federico Faggin: Das, was wir Raumzeit nennen. Aber das alles ist an diesem Punkt hochspekulativ. Es gibt dir nur einen Eindruck davon, in welche Richtung ich denke.

Hans Busstra: Es ist hochinteressant, aber auch sehr abstrakt. Ich finde es schwer nachzuvollziehen. Wichtig scheint mir: Sobald man den ersten Schritt macht und deine Postulate annimmt, die dem Idealismus nahekommen – eigentlich sind sie idealistisch –, sobald man sagt, alles sei Bewusstsein, ist alles Wahrgenommene ein Bewusstsein, das sich auf sich selbst zurückbezieht. Dann beginnt es sinnvoll zu werden. Wir sind nur so stark in unserem materialistischen Denken befangen und darauf konditioniert.

Federico Faggin: Aber Hans, auch die Quantenphysik ist schwer nachzuvollziehen. Selbst Physiker, die ihre Gleichungen beherrschen, sagen: „Ich verstehe nicht, was sie bedeuten.“ Das ist doch eigentlich verrückt. Wenn du dagegen von dem Postulat ausgehst, das ich beschrieben habe, kannst du erklären, warum die Quantenphysik gerade jene Eigenschaften haben muss, die bisher niemand verstanden hat. Das ist für mich ein großer Fortschritt.

Jetzt sind die Quantenfelder bewusst, und du kannst den Kollaps der Wellenfunktion als freie Entscheidung des betreffenden Quantenfeldes interpretieren. Beim Doppelspaltexperiment entscheidet es, wo das Elektron erscheint. Das Feld wechselwirkt mit dem Feld des Messinstruments. Dabei entscheidet das Feld: „Ich werde das Elektron hier erscheinen lassen“ – aus welchem Grund auch immer. Es ist sein eigener freier Wille.

Damit erklärst du etwas, das sonst bloßer Zufall bleibt. Wir erklären Leben mit Zufall. Wie soll man Leben durch Zufall erklären? Genauso, wie man Bewusstsein durch etwas erklären will, das kein Bewusstsein besitzt. Man zaubert es einfach aus dem Hut.

Hans Busstra: Ich mag es, wenn du so leidenschaftlich wirst. [Lacht.] Großartig.

Persönliche Erfahrung und die Grenzen objektiver Erkenntnis

Hans Busstra: Ich habe mich im vergangenen Jahr mit den Grundlagen der Physik beschäftigt und mit sehr klugen Physikern gesprochen, die du vermutlich weit besser verstehst als ich. Was ich aus diesen Gesprächen und Konferenzen mitgenommen habe, ist die sogenannte epistemische Wende. Auch in der Grundlagenphysik sagt man inzwischen: „Moment, es geht nicht um die objektive Wirklichkeit, sondern um unser Wissen über die Wirklichkeit.“ So weit wie du gehen sie nicht.

Federico Faggin: Richtig.

Hans Busstra: Das liegt noch etwas auf der Linie der Kopenhagener Deutung. Aber sie scheuen weiterhin die Frage, was ein Beobachter oder eine Messung eigentlich ist. Sie sagen nur: Es geht um Wissen. Weiter gehen sie gegenwärtig nicht.

Manchmal denke ich, dass es eine tiefgreifende persönliche Erfahrung braucht, um diesen Schritt zu machen. Hättest du diese Theorie entwickeln können, wenn du diese zutiefst persönliche Erfahrung nicht gemacht hättest?

Federico Faggin: Nein. Man muss sich selbst als Teil-Ganzes erfahren. Wie könnte man sonst sagen, dass es Teil-Ganze gibt? Das ist eine völlig andere Art der Erklärung. Wenn du dich so erfahren hast, kannst du verstehen, dass auch unsere Zellen Teil-Ganze des Organismus sind. Aber ich habe noch in keinem Biologiebuch gelesen, dass unsere Zellen Teil-Ganze des Organismus sind.

Ich kann es sagen, weil ich verstehe, dass ich ein Teil-Ganzes des Einen bin und dass die Natur eine fraktale Struktur hat: Dieselbe Struktur wiederholt sich auf verschiedenen Maßstabsebenen. Eine Zelle unseres Körpers verhält sich wie wir als Felder des Einen. Dazwischen mögen viele Stufen liegen. Aber wir kennen zumindest diese kleine Ebene und die große Ebene, auf der wir Teil-Ganze des Einen sind.

Hans Busstra: Unter Wissenschaftlern und Physikern würde es vermutlich nicht als Stärke gelten, dass deine Theorie eine tiefe persönliche spirituelle Erfahrung voraussetzt. Ich sage nicht, dass ich das so sehe. Aber es würde eher Misstrauen wecken, weil man objektiv sein möchte.

Selbst in der psychedelischen Forschung gibt es diese ethische Auseinandersetzung: Soll ich selbst eine tiefgreifende psychedelische Erfahrung machen, oder soll ich außen vor bleiben? Ich habe dazu keine feste Meinung. Mir fällt nur auf, dass all das auf einer grundlegenden Trennung von Subjekt und Objekt beruht, die man aufrechterhalten zu können glaubt – als gäbe es diese Außenposition des Wissenschaftlers.

Federico Faggin: Du kannst es selbst herausfinden, ohne Drogen zu nehmen. Ich empfehle nicht, Drogen zu nehmen, um sich als Teil-Ganzes zu erfahren. Du hast die Fähigkeit, es ohne Drogen zu erleben. Andernfalls: Wie könntest du sicher sein? Du weißt es ja nicht.

Jeder von uns kann sich selbst als Teil-Ganzes erfahren. Dafür braucht man keinen riesigen Teilchenbeschleuniger. Gegenwärtig glaubst du, was dir ein Wissenschaftler über die Wirklichkeit sagt, nachdem er ein Instrument benutzt hat, das viele Milliarden kostet. Ich spreche von einer tieferen, der tiefsten Wirklichkeit, und die kannst du selbst entdecken.

Hans Busstra: Ohne Large Hadron Collider.

Federico Faggin: Ohne Large Hadron Collider. Ist das nicht besser?

Hans Busstra: Absolut. Bitte sag uns, wie. Wie können Menschen das tun? Das ist eine große Frage.

Federico Faggin: Du musst es wissen wollen. So, wie ich es wissen wollte. Ich war unzufrieden mit mir selbst und wusste, dass ich für mein Unglücklichsein verantwortlich war. Als Unternehmer hatte ich gelernt: Letztlich liegt die Verantwortung bei mir. Ob es dem Unternehmen gut oder schlecht geht, hängt auch davon ab, dass ich es gegründet habe und leite.

Ich hatte also den Schritt gemacht, Verantwortung für die meisten oder für alle Dinge in meinem Leben zu übernehmen. Dann stellte ich fest, dass ich unglücklich war, aber so tat, als wäre ich glücklich. Ich sagte mir: Dafür bin ich verantwortlich. Also will ich es verstehen. Wie könnte ich verantwortlich sein, ohne die Fähigkeit zu besitzen, es herauszufinden? Das wäre ein schlechter Scherz, den das Universum mit mir treibt.

Ich vertraute aber darauf, dass es mich nicht in die Irre führen würde. Ich sagte: „Ich will es wissen.“ Und dann machte ich diese Erfahrung. Ich hatte nie etwas darüber gelesen und konnte mir nicht einmal vorstellen, dass eine solche Erfahrung möglich wäre. Aber sie kam. Dasselbe kann dir geschehen, wenn du es willst.

Hans Busstra: Es hat also damit zu tun, dass man wirklich herausfinden möchte, wer man ist.

Federico Faggin: Ja. Und warum wollen wir uns selbst erkennen? Weil das Eine sich selbst erkennen will. Wir wollen uns selbst erkennen. Es ist dasselbe: Teil-Ganzes.

Hans Busstra: Ist diese tiefe Erfahrung danach zu einem Ort geworden, zu dem du immer wieder zurückfinden konntest? Wenn du heute das Gefühl hast, wieder Verbindung zum Spirit aufnehmen zu wollen, um es spirituell auszudrücken?

Federico Faggin: Diese Erfahrung hat mich dazu gebracht, zwanzig Jahre lang dreißig bis vierzig Prozent meiner Zeit darauf zu verwenden, sie zu erforschen und zu verstehen. Sie hatte die Kraft, mich dazu anzutreiben, mehr als ein Drittel meiner Zeit dafür einzusetzen. Und ich brauchte zwanzig Jahre, um zu der Hypothese zu gelangen, dass Bewusstsein und freier Wille grundlegend sein müssen.

Hans Busstra: Hat dich also auch das Zusammenspiel von Körper, Geist und Spirit zu deiner Theorie geführt? Wissenschaft wird oft nur mit Geist und Körper verbunden: Wir untersuchen den Körper mit unserem Geist. Spirituell orientierte Menschen kritisieren das dann und sagen: „Diese Wissenschaftler – und nun auch Federico – wollen alles mit dem Verstand erfassen. Die Yogis wussten es, Buddha wusste es. Jetzt kommt dieser Mann aus Italien. Sicher, er ist klug, er hat den Mikroprozessor erfunden. Aber wie komisch, dass er das intellektuell begreifen möchte. Die anderen wussten es längst.“ Was antwortest du darauf?

Federico Faggin: Dass das dieselbe arrogante Haltung ist wie die des Szientismus, der glaubt, schon alles zu wissen.

Hans Busstra: Die spirituelle Variante davon.

Federico Faggin: Genau. Dasselbe in spiritueller Form.

Eine Wissenschaft mit inneren und äußeren Experimenten

Hans Busstra: Antworten im Inneren zu finden – ob wir das Spirit oder das Eine nennen, sind letztlich nur Bezeichnungen – bedeutet in deiner Theorie, auf etwas zuzugreifen, das sich in gewisser Hinsicht nicht teilen lässt. Es ist nicht klonbar. Deshalb brauche ich eine Übersetzung zwischen diesen Ebenen. Welchen Wahrheitswert hat das? Wie können wir es aufeinander abstimmen? Wie kann daraus eine neue Wissenschaft entstehen, die solche Erfahrungen methodisch einbezieht, in der Wissenschaftler meditieren und andere Bewusstseinszustände erschließen?

Wir können so tun, als sei das exotisch. Aber ich erwähne gern, dass Einstein selbst gesagt haben soll, die allgemeine Relativitätstheorie sei ihm gewissermaßen in Traumzuständen gekommen. Man könnte auch Tesla nennen und zahlreiche andere. Du sagst nun offen, dass auch deine Theorie dir in gewissem Sinne zugekommen ist.

Federico Faggin: Natürlich.

Hans Busstra: Aber wie macht man daraus ein System strenger Wissenschaft, eine Methodik, eine neue Wissenschaft?

Federico Faggin: Wenn man das ernst nimmt, beginnt man, es mithilfe vernünftigen Denkens und mit Experimenten zu untersuchen. Die Experimente müssen nun aber sowohl innerlich als auch äußerlich sein. Man kann nicht über Bewusstsein sprechen, ohne eine innere Wirklichkeit anzuerkennen.

Man muss mit einem Postulat beginnen. Hier lautet es: Bewusstsein geht von dem Feld aus, das wir sind, nicht von dem Körper, den wir haben. Beginnt man mit dem Szientismus, dann sind wir der Körper, und alles, was in uns geschieht, müsste vom Körper ausgehen.

Kennst du das Experiment mit dem Gummiarm?

Hans Busstra: Ja. Bitte erkläre es unseren Zuschauern.

Federico Faggin: Dein Arm liegt hier. Dann stellt man eine Sichtblende auf, sodass du ihn nicht mehr siehst. Daneben liegt ein anderer Arm aus Gummi. Man verdeckt ihn teilweise mit etwas, das deiner Kleidung ähnelt. Du siehst nur noch die Gummihand.

Nun streicht man beispielsweise mit einer Feder gleichzeitig über beide Hände. Nach einer Weile verlagert sich dein Bewusstsein vom echten zum künstlichen Arm. Wenn man dann mit einer Nadel in die künstliche Hand sticht und fragt: „Spürst du das?“, lautet die Antwort: „Ja, ich spüre den Stich.“ Sticht man dagegen in die echte Hand, spürst du nichts.

Hans Busstra: Erstaunlich.

Federico Faggin: Solche Experimente werden benutzt, um zu beweisen, dass Bewusstsein ein Epiphänomen ist. Dabei sprechen sie viel eher dagegen. Wie kannst du Schmerz in etwas empfinden, das keinen Schmerz empfinden kann?

Hier zeigt sich, wie vorgefasste Vorstellungen die Entscheidung darüber bestimmen, was wahr oder falsch sein soll. Als Wissenschaftler präsentierst du es dann entsprechend und schreibst damit ein völliges Missverständnis des Vorgangs fort.

Hans Busstra: Wenn man in den echten Arm sticht und du es nicht mehr spürst, zeigt das doch, wie grundlegend merkwürdig die Sache ist. Ein Physiker würde sagen: Diese Signale kennen wir, wir messen sie. Und plötzlich kommen sie in meinem Gehirn nicht mehr an.

Federico Faggin: Genau. Das sollte eigentlich ein Beleg dafür sein, dass Bewusstsein tiefer liegt als der Körper und über ihn hinausgeht – oder zumindest ein plausibler Hinweis darauf. Stattdessen soll es beweisen, dass Bewusstsein ein Epiphänomen ist. Man beginnt mit der Voraussetzung, dass Bewusstsein im Körper sein müsse. Ist es dann außerhalb des Körpers, müsse es folglich ein Epiphänomen sein. Verstehst du? Verrückt.

Außerkörperliche Erfahrungen und mögliche weitere Körper

Hans Busstra: Wir sind hier auf der Konferenz zur Wissenschaft des Bewusstseins. Es gibt viel Forschung über außerkörperliche Erfahrungen, Sehen ohne die Augen und ähnliche Phänomene. Du kennst das. Manche Physiker und Wissenschaftler können diese Dinge nicht einmal untersuchen, weil sie auf Anomalien hindeuten würden. Deshalb wollen sie sich nicht darauf einlassen.

Federico Faggin: Richtig. Niemand möchte dorthin gehen.

Hans Busstra: Mich interessiert, rein spekulativ, welcher Mechanismus dahinterstecken könnte. Wenn die Seity eine außerkörperliche Erfahrung hat und sich selbst sehen kann, verwendet sie in diesem Augenblick doch nicht das quantenklassische Gerät, das mein Gehirn ist. Sie greift aus einer anderen Perspektive darauf zu. Welchen Mechanismus nutzt sie dann?

Federico Faggin: Ich würde sagen, es muss einen damit verbundenen Körper geben. Das zeigt auch, dass es Aspekte der Physik geben muss, die über das hinausgehen, was wir bisher verstehen. In der Literatur zu solchen Phänomenen wird er „Astralkörper“ genannt.

Wenn du dich selbst im Bett liegen siehst: Wo sind dann die Augen, mit denen du siehst? Offensichtlich sind es nicht deine gewöhnlichen Augen. Es sind die Augen dieses Körpers, den dein Bewusstsein, dein Feld, gerade für diese Erfahrung verwendet. Das deutet darauf hin, dass es auch Hierarchien von Körpern geben könnte.

Hans Busstra: Hast du eine Vorstellung davon? Theoretisch könnte das in deiner Theorie endlos weitergehen. Könnte es eine unendliche Hierarchie verschiedener Körper geben?

Federico Faggin: Keine Schildkröten, keine Schildkröten.

Hans Busstra: Nicht „Schildkröten bis ganz nach unten“. [Anspielung auf einen unendlichen Erklärungsregress.] Aber Menschen berichten von tiefgreifenden spirituellen Erfahrungen, Begegnungen mit Wesenheiten, Engeln, Gott oder Verstorbenen. Das alles könnte in diese Theorie passen, etwa als etwas Höherdimensionales.

Federico Faggin: Es könnte hineinpassen, ja. Mit dieser Theorie ließe es sich erklären. Mit dem Szientismus nicht. Dort muss man sagen: Das ist Unsinn.

Hans Busstra: Wichtig ist natürlich: Die Theorie beweist solche Erfahrungen nicht, aber sie kann sie erklären.

Federico Faggin: Genau. Dabei benutzen wir häufig sogar außergewöhnliche Dinge wie das erwähnte Armexperiment, um scheinbar unseren Standpunkt zu belegen, Bewusstsein sei ein Epiphänomen – obwohl es in Wirklichkeit genau das Gegenteil zeigt.

Ethik Spiritualität und das Böse

Hans Busstra: Wissenschaft beschäftigt sich letztlich damit, wie sich die Natur verhält, nicht damit, wie sie sich verhalten sollte. Es geht um das, was ist, nicht um das, was sein soll. Ethik ist eher unser menschliches Problem: Wir unterscheiden zwischen Gut und Böse. Wie siehst du das in deiner Theorie? Gibt es eine Art höhere Moral?

Federico Faggin: Wenn die grundlegenden Aspekte der Wirklichkeit Felder sind, die diese drei untrennbaren Eigenschaften besitzen – Körper, Geist und Spirit –, wie könnte man dann Materie und Ethik voneinander trennen? Das kann man nicht. Nur wenn man an Reduktionismus glaubt, kann man so tun, als ließe sich das voneinander trennen.

Hans Busstra: Aber Gut und Böse müssen irgendwann aus dem Einen hervorgegangen sein. Unsere Mythologien erzählen davon. Ich bin christlich aufgewachsen; ich nehme an, du katholisch. Als Christen, auch als Katholiken, beginnen wir die Geschichte gern dualistisch: Gott und Satan. Aber wenn man die Bibel liest, ist dort von einem „Gefallenen“ die Rede.

Federico Faggin: Deshalb spreche ich von Spiritualität und nicht von Religionen. Religionen gehen über Spiritualität hinaus, indem sie auf den spirituellen Erfahrungen ihrer Gründer dogmatische Strukturen errichten.

Hans Busstra: Ich würde gern etwas tiefer gehen und persönlich werden. Seit ich mich mit dem Idealismus beschäftige und Bernardos Arbeiten lese, ringe ich damit. Er ist in ethischen Fragen nicht einfach agnostisch, aber er spricht von einem umfassenden Geist, „mind at large“. Ich würde nicht sagen, diesem Geist sei alles gleichgültig. Eher ist er nicht metakognitiv: Auf dieser Ebene weiß er gewissermaßen nicht, was er tut.

Seit ich meinen christlichen Glauben verlassen habe, beschäftigt mich die Frage: Wie kommt man zu einer neuen Ethik, wenn Gut und Böse nicht von Gott vorgegeben sind? Schon im christlichen Denken sah ich das Problem, dass alles aus dem Einen hervorgegangen sein müsste. Eine Einheit begann sich zu teilen und entwickelte Vorlieben: Das ist gut, das ist schlecht. Nun leben wir in einer Welt mit Dingen, die wir gut oder böse nennen, mit Leid und all dem. Du hörst, wie sehr mich das beschäftigt.

Federico Faggin: Für mich ist das, was wir böse nennen, die Abwesenheit des Guten, so wie Dunkelheit die Abwesenheit des Lichts ist. Es gibt also kein ontologisch Böses, kein Böses mit eigenständigem Sein. Gäbe es das, wäre keine Erlösung möglich, denn etwas wirklich Existierendes ließe sich niemals vernichten.

Es muss also ein Missverständnis sein, ein Nichtverstehen, etwas, das verstanden und in Ordnung gebracht werden muss. Indem man es versteht, behebt man es und erkennt, dass es ein Missverständnis war. So denke ich darüber.

Hans Busstra: Es gibt also nichts Böses im ontologischen Sinne.

Federico Faggin: Genau.

Hans Busstra: Aber manchmal fehlt das Licht.

Federico Faggin: Unbestreitbar, besonders in diesem Leben. Doch ich betrachte diese Wirklichkeit als eine konstruierte Wirklichkeit. Wir halten diesen Tisch für real, im Sinne ontologischer Realität. Aber er ist nicht im selben Sinne ontologisch real wie wir als Felder.

Er ist eine Konstruktion. Ein Körper, der aus derselben Materie besteht wie dieser Tisch, wechselwirkt mit dem Tisch. Dadurch entsteht in unserem Bewusstsein der Eindruck einer Wirklichkeit.

Faggins Lebensweg und die Suche nach Glück

Hans Busstra: Wie wirkt sich das für dich persönlich aus – im Alltag, bei deiner Arbeit, wenn du hier mit mir sitzt? Verändert dieses Bewusstsein dein Verhalten unmittelbar? Fühlst du dich stärker eins mit anderen Menschen? Hast du dein Verhalten grundlegend verändert?

Federico Faggin: Absolut. Ich war sehr unglücklich. Dabei wusste ich nicht einmal, was Glück eigentlich sein sollte. Meine Vorstellung davon entsprach vermutlich der eines Drei- oder Vierjährigen, der sich nie wirklich gefragt hat, was es heißt, glücklich zu sein.

Ich verlegte das Glück immer auf einen späteren Zeitpunkt: wenn ich bestimmte Ziele erreicht hätte. Erst als ich alle Punkte auf meiner Liste abgehakt hatte und dachte, nun müsste ich glücklich sein, stellte ich fest, dass ich es nicht war. Erst dann fragte ich: Warum nicht?

Damals beschäftigte ich mich mit Neurowissenschaften und neuronalen Netzen. Das ist fast vierzig Jahre her. Dabei kam mir Bewusstsein als eine Eigenschaft in den Sinn, die niemand verstand. Ich wollte es verstehen, denn mein Bewusstsein machte mich unglücklich. Ich wollte diese Eigenschaft begreifen, die wir Bewusstsein nennen.

Dann hatte ich die Erfahrung, das Erwachen. Es begann ein Weg, der ungefähr zwanzig Jahre dauerte, von 1990 bis etwa 2009. Schließlich gelangte ich zu der Hypothese, dass Bewusstsein, freier Wille und Identität grundlegende Eigenschaften sein müssen. Danach beschloss ich, meine bisherige Tätigkeit aufzugeben und mich der Verbindung von Wissenschaft und Spiritualität zu widmen, ausgehend von der Voraussetzung, dass Bewusstsein und freier Wille fundamental sind.

Hans Busstra: Würdest du sagen, dass deine Seity, also das, was du wirklich bist, frei entschieden hat, dich so unglücklich werden zu lassen, dass du diesen Weg gehst und nun hier sitzt, um diese Botschaft in die Welt zu tragen? War es am Ende eine freie Entscheidung der Seity, die schon alles wusste? Menschen berichten nach Nahtoderfahrungen manchmal: „Was ich als schreckliches Unglück erlebt habe, sollte in Wirklichkeit genau so sein.“

Federico Faggin: Diese Denkweise legt für mich nahe, dass wir mehr als ein Leben haben. Nur dieses eine Leben zu haben, ergibt wenig Sinn. Vielleicht hat jemand tatsächlich nur ein Leben. Aber sinnvoller erscheint mir, dass man viele Leben durchläuft, um tiefere Aspekte seiner selbst zu verstehen.

Die Seity möchte Aspekte ihrer selbst verstehen. Das Ego ist eine Emanation der Seity zu diesem Zweck. Nicht das Ego soll sich selbst erkennen; die Seity möchte sich selbst erkennen. Das Ego ist gewissermaßen ihr Laufbursche.

Hans Busstra: Die Seity braucht also auch das Ego.

Federico Faggin: Ja. Wenn du so willst, bedient das Ego den Körper. Es glaubt, der Körper zu sein, und verhält sich entsprechend, manchmal auf verrückte Weise. Die Seity möchte, dass diese Entität sich so verhält, damit sie besser erkennen kann, was sie an sich selbst noch nicht versteht.

Es ist also nicht das Ego, das alles herausfinden soll. Wenn du als Ego glaubst, du müsstest das leisten, wirst du es mit Sicherheit vermasseln. Du hast diese Fähigkeit nicht. Als Ego weißt du nicht einmal, warum du hier bist. Ich weiß es auch nicht vollständig. Ich beginne es zu ahnen, aber nur, weil ich zu der Einsicht erwacht bin, dass ich Teil einer umfassenderen Entität bin.

Ohne dieses Erwachen wäre ich vielleicht weiter unglücklich geblieben und hätte irgendwie weitergemacht. Ich glaube aber, meine Aufgabe war es, hierherzukommen, diesen Weg zu gehen und es herauszufinden. Ich hätte es verfehlen können und hätte es dann wiederholen müssen. Wenn es mir gelungen ist, gehe ich auf diesem Weg weiter und tue das, was ich jetzt tue.

Deshalb fühle ich mich so voller Energie. Ich habe diese Aufgabe, ich sehe und spüre sie. Das ist es, was ich will. Und ich bin glücklich – nicht im Sinne einer sorglosen Fröhlichkeit, sondern weil ich weiß, dass ich das tue, wofür ich hierhergekommen bin.

Hans Busstra: Und jeder hat etwas, das er tun soll?

Federico Faggin: Ja, selbst wenn er es nicht weiß. Was auch immer du tust: Du zeigst deiner Seity die Fragen, die sie hier klären möchte. Durch deine guten oder schlechten Handlungen werden jene Aspekte sichtbar, die sie verstehen will.

Es ist wie bei einer Simulation. Wenn du eine Gleichung im Computer simulierst, willst du wissen: Was geschieht mit diesen Parametern und diesen Anfangsbedingungen? Du beobachtest das Verhalten und sagst dann: Ändern wir die Anfangsbedingungen. Das wäre ein anderes Leben. So bekommst du nach und nach ein Gefühl dafür, was diese Gleichung enthält und welche Möglichkeiten in ihr stecken.

Selbsterkenntnis, Schöpfung und christliche Vorstellungen

Hans Busstra: Das erinnert mich an deine Begriffe für das Erkennen und das Wissen. [Die zugehörigen Fachwörter sind in der Vorlage nicht eindeutig erkennbar.] Das Wissen wächst ständig, und der Erkennende kann nicht im Voraus alles wissen, was es zu erkennen gibt. Er muss diesen Prozess durchlaufen.

Mit Blick auf deinen christlichen Hintergrund interessiert mich dazu noch etwas. Ich habe ein Video über C. G. Jungs Buch „Antwort auf Hiob“ gemacht, über die tiefere Bedeutung oder eine Erklärung des Leidens. Jung akzeptierte nicht die Geschichte, dass Gott von Anfang an alles wusste: Hiob ist gut, und trotzdem erlaubt Gott Satan, ihn mit all diesem Leid zu treffen.

Jung sagte sinngemäß: Vielleicht hatte Jahwe in dieser Geschichte gerade nicht dieses Bewusstsein. Erst als Hiob sich am Ende des Buches bei ihm beklagt, erkennt Gott: „Ich habe diesem guten Menschen ziemlich übel mitgespielt. Vielleicht war das keine so gute Idee.“ Jung zufolge – das ist natürlich Spekulation und Theologie – führte das schließlich zur Menschwerdung Christi.

Diese Lesart hat mich dem christlichen Denken wieder etwas nähergebracht. Damit kann ich etwas anfangen. Kannst du etwas mit der Vorstellung anfangen, dass wir durch dieses Leben wirklich etwas zurückbringen: Erkenntnis für die Seity, an der sie wachsen kann?

Federico Faggin: Ja. In den meisten christlichen Religionen ist Gott allwissend. Ich beginne dagegen mit einem Einen, das sich selbst erkennen möchte. Das bedeutet, dass es am Anfang tatsächlich sehr wenig weiß. Es erkennt sich, indem es Entitäten erschafft, die sich ihrerseits selbst erkennen. Denn es verbindet alle diese Entitäten von innen heraus.

Es kennt deshalb die Erfahrung jeder einzelnen Entität. Aber es handelt sich nicht um die Summe der Erfahrungen, sondern um deren Quantenüberlagerung, die viel mehr ist als eine Summe. Das Eine ist mehr als die Summe seiner Teile. In der Quantenphysik trifft das zu, in der klassischen Physik nicht. Dort ist das Ganze lediglich die Summe der Teile, nichts darüber hinaus.

In der Chemie ist ein Atom weit mehr als die Summe der Eigenschaften der Protonen, Neutronen und Elektronen, aus denen es besteht. Das ist der schöpferische Aspekt des Einen. Wenn du von einem Einen ausgehst, das sich entwickelt, dann ist die Entwicklung seiner Selbsterkenntnis die Entwicklung des Universums.

So erklärt sich Evolution durch das sich entwickelnde Selbsterkennen des Einen. Während das Eine sich erkennt, wird alles komplexer. Nicht durch Zufall. Wie soll man etwas verbessern, indem man es zufällig verändert? Die Vorstellung, bloß zufällige Kombinationen würden zu immer Besserem führen, ist doch unsinnig. Außerdem erklärt das keine Schöpfung. Schöpfung geht über die Kombination dessen hinaus, was bereits existiert.

Ein Wasserstoffatom zum Beispiel ist weit mehr als die Summe der Eigenschaften des Protons und des Elektrons, die es bilden. Es besitzt völlig neue Eigenschaften. Das ist der kreative Aspekt. Woher kommen diese Eigenschaften? Aus dem Quantenvakuum, der Potenzialität des Erkennens des Einen.

Aber das ist die materielle, also symbolische Seite. Das Wasserstoffatom ist keine bewusste Entität. Bewusst ist das Feld, dessen Zustand dieses Wasserstoffatom ist. Das Feld besitzt Identität und freien Willen. Wir behandeln Atome und Moleküle so, als wären sie eigenständige Seinsgrundlagen. Nein: Sie sind Zustände des Feldes, Symbole, keine Objekte.

Hans Busstra: Wir blicken hier auf den Ozean. Da sind Tropfen des Ozeans, Verhaltensweisen des Ozeans – und alles ist der Ozean. In deiner Theorie hilft es also, dieses Erwachen zu erfahren. „Erwachen“ ist natürlich ein belasteter Begriff, der auf viele unterschiedliche Weisen verwendet wird. Aber ich habe den Eindruck, dass du die Menschen dazu aufrufst, zu dieser tieferen Wirklichkeit zu erwachen.

Federico Faggin: Ja: zu erkennen, dass wir nicht der Körper sind. Solange du glaubst, der Körper zu sein, kannst du nicht über seine Grenzen hinausgehen. Genau das ist heute das Problem, besonders im Zusammenhang mit künstlicher Intelligenz. Sie kann uns so gut imitieren, dass künstlich und echt schwer auseinanderzuhalten sind.

Aber das Wirkliche an uns ist nicht der Körper. Das, was versteht und freien Willen besitzt, befindet sich nicht im Körper.

Warum Faggin künstlicher Intelligenz Bewusstsein abspricht

Hans Busstra: Das ist ein wichtiger Punkt. Viele Menschen glauben, ChatGPT stehe kurz davor, bewusst zu werden, oder sei es bereits, weil sie so wunderbare persönliche Gespräche damit führen und wirklich Empathie von der Maschine zu erfahren meinen.

Federico Faggin: Es scheint so, als empfinde sie Empathie.

Hans Busstra: Federico, nimm dir bitte etwas Zeit, das zu erläutern. Ich weiß, ich bitte dich um etwas, das du bereits erklärt hast. Aber erkläre diesen Menschen als Erfinder des ersten Mikroprozessors bitte, warum das eine Fantasie ist.

Federico Faggin: Weil die KI lediglich die symbolischen Aspekte wiederholt. Dafür muss ich einen Schritt zurückgehen. Was ist Information in der Wissenschaft? Dort ist Information einfach der negative Logarithmus der Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Symbol in einer Folge von Symbolen auftritt. Je wahrscheinlicher ein Symbol, desto geringer sein Informationsgehalt. Das hat nichts mit Bedeutung zu tun.

Wenn ich dagegen sage: „Ich habe Information erhalten“, meine ich, dass ich aus den Symbolen Bedeutung gewonnen habe. Für mich ist der Kern der Information die Bedeutung der Symbole. Das ist etwas völlig anderes als das, worüber die Wissenschaft spricht. Wir verwenden also wissenschaftlich das Wort „Information“ für etwas, das wenig mit dem zu tun hat, was Information für uns bedeutet. Das ist ein großes Problem.

Noch schlimmer ist es, wenn wir etwas „künstliche Intelligenz“ nennen, das gar keine Intelligenz ist. Denn Intelligenz betrifft die Bedeutung von Information, nicht die Frage, ob ein Symbol erscheint oder mit welcher Wahrscheinlichkeit es erscheint.

Hier haben wir ein erhebliches Problem, das von den Mächtigen missbraucht werden kann, um Menschen und die Gesellschaft zu kontrollieren. Das ist nicht gut.

Ein Computer ist nicht bewusst. Eine bewusste Erfahrung ist privat. Das Programm und die Daten eines Computers sind dagegen nicht in diesem Sinne privat: Sie lassen sich beliebig oft kopieren. Schon daran erkennt man den Unterschied zwischen meiner Bewusstseinstheorie und der Sicht der Wissenschaft. Wir wissen, dass man Programme und Daten kopieren kann.

Außerdem ist das, was ich fühle, weit mehr als das, was ich darüber sagen kann. Beim Computer ist das anders: Was er ausgibt, ist alles, was vorhanden ist. Dahinter liegt keine Erfahrung. Wieder ein großer Unterschied zu unserem Bewusstsein, zu unserer erlebten Bedeutung.

Nimm die Bedeutung von Liebe. Du kannst sie nicht einmal dem Menschen vollständig mitteilen, den du liebst. Du weißt, dass da mehr ist. Liebe hat eine Tiefe, die über das Sagbare hinausgeht. Zugleich weißt du, dass du dort noch etwas entdecken kannst. Deshalb hat Liebe auch die Kraft, in dir den Wunsch zu wecken, ihre Bedeutung zu erforschen und darüber hinauszugehen.

Computer haben das nicht. Sie sind algorithmische Maschinen. Wenn du ihnen eine Frage gibst, suchen sie zu dieser Wortfolge in ihrer Symbolwelt die nächsten Symbole, die mit der höchsten Wahrscheinlichkeit auf die bereits gegebenen folgen. Das ist alles. Da ist keine Bedeutung, sondern nur eine Berechnung. Berechnung hat mit Bedeutung nichts zu tun. Wir sind es, die dem Ergebnis einer Berechnung Bedeutung geben.

Wenn wir mit einem Computer eine Simulation durchführen und auf dem Bildschirm ein Bild sehen: Hat der Bildschirm dann eine Erfahrung dessen, was er zeigt? Nein. Du machst die Erfahrung dessen, was der Bildschirm dir zeigt.

Hans Busstra: In unserem vorherigen Gespräch hast du gesagt: KI ist nicht der Beginn einer neuen Epoche, sondern markiert das Ende einer Epoche.

Federico Faggin: Das hoffe ich. Ich hoffe, dass die KI die Ära des Szientismus beendet, indem sie zeigt, dass wir mehr sind als Maschinen – durch die Überlegungen, die ich gerade angestellt habe, und weitere.

KI zeigt uns gewissermaßen eine unechte Kopie dessen, was wir sind. Sobald wir erkennen, dass wir mehr sind, ist der Bann gebrochen. Aber du musst es in dir selbst erkennen, nicht weil ich es dir sage. Jeder von uns muss durch eine Erfahrung dessen, wer er ist, herausfinden, wer er ist. Nicht durch das Lesen eines Buches und das Wiederholen seines Inhalts. Genau das tut die KI.

Sie wiederholt, was wir ihr gesagt haben, kombiniert es neu und gibt uns eine weitere Kombination des bereits Mitgeteilten. Das ist kein Verstehen. Es ist ein Umstellen der Stühle im Zimmer. Aber wir haben die Stühle hingestellt, wir haben den Raum und den Tisch bereitgestellt. Die KI ordnet sie nur neu an.

Hoffnungen und Befürchtungen gegenüber KI

Hans Busstra: Was ist angesichts der rasanten Entwicklung deine größte Sorge? Bist du hoffnungsvoll? Du hast gerade gesagt, worauf du hoffst. Aber bist du tatsächlich zuversichtlich?

Federico Faggin: KI kann sehr nützlich sein. Meine Befürchtung ist aber, dass kluge Menschen klüger werden und weniger kluge Menschen dümmer – ähnlich wie die Reichen reicher und die Armen ärmer werden.

Kluge Menschen werden KI mit Verständnis einsetzen. Sie können andere Fragen stellen, mehr verstehen und neue Anregungen bekommen, in die sie ihre eigene Kreativität einbringen. Weniger kluge Menschen werden sich mit dem zufriedengeben, was die KI ihnen sagt. Sie nutzen ihr kritisches Urteilsvermögen nicht und werden beim nächsten Mal nicht einmal mehr auf die richtige Frage kommen.

Hans Busstra: Das ist nicht gut. Was bedeutet für dich Glück? Was heißt es, so lebendig und voller Energie zu sein wie du? Was ist dieser Funke?

Federico Faggin: Wenn du etwas Neues entdeckst, eine Intuition hast oder – noch wichtiger – etwas verstehst, um das du lange gerungen hast, dann gibt es diesen Ausbruch von Glück und Energie: „Ah, jetzt habe ich es!“ Woher kommt das? Aus deinem tiefsten Inneren, denn dafür sind wir hier: um einander zu erkennen.

Wenn ich mich selbst oder einen anderen als meinesgleichen erkenne, und wenn jede neue Erkenntnis eine Schöpfung ist, dann entsteht etwas, das vorher nicht da war. Eine freie Willensentscheidung ist Schöpfung. Sie ist nicht vorhersagbar. Es gibt keinen Algorithmus dafür. Wir leben also in einem schöpferischen Raum.

Hans Busstra: Im Bewusstseinsraum. Aber es ist im Informationsraum, durch unsere Wechselwirkungen im physischen Raum, dass das Bewusstsein sich gewissermaßen bereichert und lernt.

Federico Faggin: Es lernt auch ohne Körper, möglicherweise sogar viel mehr. Hier ist es aber ausdrücklich, um bestimmte Aspekte seiner selbst zu verstehen. Wie wir schon sagten: Ego und Körper dienen dem, was wir wirklich sind, der Seity, damit sie herausfindet, wozu wir hier sind. Wenn wir etwas erkennen, ist das, was wir wirklich sind, glücklich.

Hans Busstra: Es gibt hier also wirklich etwas zu entdecken, kostbares Wissen, das gerade hier in der Raumzeit, während wir hier sitzen, gewonnen werden kann. Dafür ist die Seity durch uns hier.

Federico Faggin: Viele intuitive Eingebungen kommen beispielsweise von der Seity, von dem, was wir sind. Eine Idee scheint aus dem Nichts zu kommen. Woher kommt sie? Vom umfassenderen Selbst oder von anderen Begleitern oder Entitäten in dieser tieferen Wirklichkeit, in der wir existieren.

Offenheit und die Frage nach dem Unterscheidungsvermögen

Hans Busstra: Deine Theorie ist sehr offen für das, was manche als esoterische Vorstellungen bezeichnen würden: Channelings mit außerirdischen Intelligenzen, Wesenheiten und Ähnliches. Das alles lässt sie grundsätzlich zu. Aber wie können wir weiterhin unterscheiden und urteilen? Brauchen wir dafür die wissenschaftliche Denkweise? Wenn wir zu einer Wissenschaft übergehen, die viel offener ist: Wie erkennen wir dann, was zutrifft?

Federico Faggin: Wir unterscheiden mit unserem Bewusstsein. Das Bewusstsein wird zum eigentlichen Instrument, mit dem wir herausfinden, wer wir sind. Gegenwärtig glauben wir, logisches Denken oder Experimente in Raum und Zeit seien die entscheidenden Instrumente. Gewiss sind das gute Werkzeuge, aber sie reichen nicht aus, besonders wenn man etwas untersuchen will, das sich nur mit Bewusstsein erforschen lässt – beispielsweise andere Wirklichkeiten jenseits von Raum und Zeit.

Aus Sicht der Physik beziehungsweise des Szientismus gibt es keine andere Wirklichkeit als Raum und Zeit. Aber wir wissen, dass es nicht so sein kann, weil sich sonst viele andere Dinge nicht erklären lassen.

Menschen verlassen ihren Körper und begegnen anderen Entitäten, die nicht in dieser Raumzeit sind. Die Raumzeit, die sie dort erfahren, ist völlig anders als unsere. Viele Menschen mit außerkörperlichen Erfahrungen können auch diese Raumzeit erleben und berichten, was sie hier sehen, so wie wir es tun würden. Aber sie können darüber hinausgehen. Woher kommt das?

Mit welchem Instrument könnte man das untersuchen? Der Körper, der als Instrument dieser außerkörperlichen Erfahrung dient, der sogenannte Astralkörper, geht durch Fenster, ohne sie zu zerbrechen, und durch Wände. Es kann also nicht der physische Körper sein. Dennoch ist es ein Körper, der Sinne besitzt und versteht, was geschieht. Woher kommt das? Wie soll man es erforschen? Sicher nicht mit dem Hadronenbeschleuniger. [Lacht.]

Hans Busstra: Du bist ein kluger Mann, Federico, und Unternehmer. Während du an dieser Theorie arbeitest, hast du bestimmt Ideen für Start-ups, Unternehmen oder neue Forschungsrichtungen. Vielleicht arbeitest du an etwas, über das du noch nicht sprechen kannst. Aber kannst du uns einen kleinen Einblick geben, wie du diese Gedanken praktisch umsetzt?

Federico Faggin: Natürlich ist noch theoretische Arbeit zu leisten, und das wird wohl immer so bleiben. Man muss auf vielerlei Weise Zusammenhänge herstellen. Meine Aufmerksamkeit richtet sich aber zunehmend darauf, diese Theorie oder konkurrierende Theorien durch Experimente zu falsifizieren. Außerdem möchte ich Möglichkeiten schaffen, die Menschen dabei helfen, ihre eigene Einheit mit dem Einen zu erfahren.

Denn wenn du diese Erfahrung einmal gemacht hast, kannst du nicht mehr zurück. Du weißt, dass sie real ist. Vielleicht weist du sie eine Zeit lang zurück. Aber du weißt es.

Hans Busstra: Du arbeitest also daran, dass mehr Menschen erkennen können, wer sie wirklich sind?

Federico Faggin: Richtig.

Hans Busstra: Wie machst du das?

Federico Faggin: Nun, eines nach dem anderen.

Hans Busstra: Verstanden. [Lacht.] Ich werde nicht weiter nachhaken, aber ich musste fragen.

Die Suche nach Unterstützung und das Versteckspiel des Universums

Federico Faggin: Nach meiner Erfahrung des Erwachens war mir klar: Das war nur ein Vorgeschmack auf etwas, von dem ich nicht einmal verstand, wie es möglich sein konnte. Ich musste mehr herausfinden. Es war nicht so, dass ich sagte: „Jetzt weiß ich alles.“ Im Gegenteil: Jetzt wusste ich etwas, das ich zuvor nicht gewusst hatte, und es war so viel kraftvoller als alles, was ich bisher gelernt hatte, dass ich tiefer gehen musste.

Ich suchte Hilfe, Menschen, die mehr wussten als ich. Zum Beispiel fand ich einen Therapeuten, der mir Hinweise zur transpersonalen Therapie geben konnte. Ich ging natürlich nicht zu einem Psychiater, um mir eine Pille geben zu lassen. [Lacht.] So begann es.

Nach und nach findet man seinen Weg. Sobald du dich entschieden hast, es herauszufinden, zeigt die Welt dir den nächsten Schritt. Wenn du es willst, antwortet die Welt. Sie antwortete auf meine Frage: „Ich will wissen, warum ich nicht glücklich bin.“ Das ist eine Frage des Bewusstseins. Also wollte ich wissen, was Bewusstsein ist.

Dann bekam ich diese Erfahrung. Etwas öffnet sich ein wenig, schließt sich wieder, und anschließend bist du wieder auf dich selbst gestellt.

Hans Busstra: Schön. Das erinnert mich an Alan Watts und dieses Versteckspiel: Man findet etwas, und dann verschließt es sich wieder, weil man weitergehen soll.

Federico Faggin: Ja. Und es ist ein Abenteuer. Man muss es lieben. Es geht nicht um die ängstliche Frage: „Was soll ich jetzt tun?“ Nein. Es ist vielmehr der erste Schritt: Eine Tür öffnet sich zu einer neuen Welt, von deren Existenz du zuvor nichts wusstest. Was für ein Geschenk! [Lacht.]

Schlussgedanken über Erkenntnis und Zusammenarbeit

Hans Busstra: Danke, Federico. Wir haben über sehr vieles gesprochen. Einer der Kommentare zu unserem letzten Video lautete: „Das ist das wichtigste Video meines Lebens – obwohl ich nur zwanzig Prozent verstanden habe.“ [Lacht.] Erstaunlich, dass jemand das über ein Gespräch sagt, das wir geführt haben.

Ich hoffe sehr, dass dieses Gespräch den Menschen die nächsten zwanzig Prozent erschlossen hat. Vielleicht sollten wir noch drei weitere führen. Ich wäre dabei und würde gern gelegentlich wieder bei dir vorbeischauen. Zum Schluss möchte ich dir Raum geben: Gibt es noch etwas, das du unserem Publikum mitgeben möchtest?

Federico Faggin: Das Eine wird niemals aufhören, sich selbst zu erkennen. Denn je mehr man weiß, desto mehr gibt es zu erkennen. Es entstehen immer mehr Verbindungen. Wir bestehen nicht aus voneinander trennbaren Teilen. Deshalb muss jede neue Erkenntnis mit allem anderen verbunden werden, was wir bereits wissen. Und all diese Verbindungen sind wieder neu.

Wenn es beim Einen so ist, dann gilt es auch für uns. Es gibt immer mehr zu erkennen und immer mehr, woran wir uns erfreuen können. Das Wichtigste aber ist, zusammenzuarbeiten. Sobald wir verstehen, dass wir Teil des Einen sind, hat Konkurrenz ausgedient und Kooperation ihren Platz.

Damit ich mich selbst erkenne, muss ich dich als meinesgleichen erkennen. Damit du dich selbst erkennst, musst du mich als deinesgleichen erkennen – und ebenso alle anderen. Das verändert unsere Haltung zum Leben vollständig.

Die Haltung des Szientismus zum Leben lautet: das Überleben des am besten Angepassten. Was hat das mit Zusammenarbeit zu tun? Damit wird Konkurrenz geheiligt und begründet, warum wir konkurrieren sollen. Ich gebe dir dagegen einen Grund, zusammenzuarbeiten. Das kehrt die Richtung um.

Hans Busstra: Wunderschön. Und du verkörperst es. Ich habe es heute wieder gespürt, wie schon bei unserem früheren Gespräch. Vielen Dank.

Federico Faggin: Danke. Es ist mir immer eine Freude.

Hans Busstra: Ich habe es sehr genossen, Federico. Und an euch, die ihr zuschaut: Ich finde, es ist eine großartige Zeit, um zu leben. Nicht nur wegen Entwicklungen und Theorien wie der von Federico, sondern auch, weil ihr auf unserem Kanal viele Videos findet, die tiefer darauf eingehen. Auch YouTube ist in dieser Hinsicht ein erstaunlicher Ort.

Wir haben darüber gesprochen, wie Menschen das praktisch aufgreifen können. Früher musste man die richtigen Menschen in seinem Umfeld finden. Heute kann man online gehen, Videos ansehen und auf verschiedene Weise versuchen, selbst Erfahrungen zu machen.

Wir von Essentia möchten ein Ort sein, an den ihr mit diesen Erfahrungen zurückkehren könnt. Meistens geht es bei uns nicht unmittelbar um diese Erfahrungen selbst, sondern um strenge Wissenschaft, um ihr Verständnis und um sorgfältiges Vorgehen. Ihr seid Teil dieses Weges. Vielen Dank.

Federico Faggin: Danke. Es war mir eine Freude.