Donald Hoffman und Iain McGilchrist im Gespräch

Videoquelle: https://www.youtube.com/watch?v=qobXNImZkl0

1. Was verstehen wir unter Bewusstsein?

Moderator: Bei mir sind Dr. Iain McGilchrist und Professor Donald Hoffman. Könntet ihr uns zum Einstieg beide sagen, wie ihr Bewusstsein definiert und versteht? Wir können mit Iain beginnen und dann zu Donald übergehen.

Iain McGilchrist: Bewusstsein lässt sich beinahe schon definitionsgemäß nicht definieren, weil es sich nicht eindeutig abgrenzen oder mit irgendetwas anderem vergleichen lässt, das existiert. Es ist der Grund von allem, was wir kennen. Es ist fast so, als würde man einen Fisch bitten, Wasser zu beschreiben: Es ist das, ohne das wir keine Erfahrungen machen könnten.

Das Wort „Bewusstsein“ hat viele Bedeutungen. Das kann Schwierigkeiten verursachen, weil die Menschen zwischen ihnen wechseln. Eine grundlegende Unterscheidung besteht zwischen dem Bewusstsein, das man unter Narkose oder beim Tod verliert, und den Dingen, deren wir uns im Alltag bewusst sind. Ein enormer Teil dessen, was wir durchmachen und erfahren, ist uns nicht bewusst. Es gibt eine ihrer selbst bewusste Form des Bewusstseins, und es gibt ein Bewusstsein, das Erfahrungen stillschweigend aufnimmt. Letzteres ist sehr viel umfassender als das Bewusstsein, dessen wir uns bewusst sind.

Moderator: Donald?

Donald Hoffman: Ich stimme Iain vollkommen zu. Ich möchte nur ergänzen: Wenn Wissenschaftler versuchen, Bewusstsein zu verstehen, muss eine Wissenschaft des Bewusstseins konkrete bewusste Erfahrungen erklären. Es reicht nicht, sich vage darüber auszulassen, ob man etwas gewahr ist oder nicht, ob man bewusst ist oder nicht. Man braucht etwas, das besagt: „Das ist meine Erklärung für den Geschmack von Minze oder den Geruch von Schokolade.“

Angenommen, ich käme zu dir und sagte: „Ich habe eine völlig neue Theorie der Teilchenphysik.“ Du würdest fragen: „Welche Teilchenwechselwirkungen kannst du erklären? Wechselwirkungen zwischen Quarks und Gluonen? Zwischen Photonen und Elektronen?“ Wenn ich antwortete: „Ich kann keine bestimmte Teilchenwechselwirkung erklären; ich habe nur eine allgemeine Theorie der Teilchenwechselwirkungen“, würdest du sagen: „Komm wieder, wenn du etwas Interessantes über konkrete Wechselwirkungen zu sagen hast.“ Was ist eine Theorie der Teilchenwechselwirkungen wert, die keine einzige Teilchenwechselwirkung erklären kann?

Das ist der Punkt, den ich im Hinblick auf bewusste Erfahrung machen möchte. Wenn ein Wissenschaftler sagt: „Ich kann dir eine physikalistische Theorie bewusster Erfahrungen geben“, sage ich: „Großartig. Niemand zwingt dich dazu. Aber wenn du behauptest, es zu können, dann sag mir, welche konkrete bewusste Erfahrung du präzise erklären kannst.“ Bis dahin interessiert mich das nicht sonderlich.

Über bewusste Erfahrung lässt sich leicht vage und nebulös reden. Gib mir eine einzige konkrete Erfahrung. Ich stimme allem anderen zu, was Iain sagt. Aber wenn jemand behauptet, eine wissenschaftliche Theorie zu haben, möchte ich etwas Substanzielles über eine bestimmte Erfahrung hören.

Iain McGilchrist: Auch dem würde ich zustimmen.

2. Materie, Bewusstsein und die Grenzen der Raumzeit

Moderator: Kann ich davon ausgehen, dass ihr beide darin übereinstimmt, dass Materie aus Bewusstsein hervorgeht und nicht umgekehrt? Was wäre für euch der überzeugendste Beleg dafür? Warum ist es wichtig, dass wir das verstehen, und warum sollte dieser Gedanke in unserer Kultur ernst genommen werden? Diesmal können wir mit Donald beginnen und dann zu Iain übergehen.

Donald Hoffman: Ich spreche für mich selbst: Materie ist dem Bewusstsein nicht vorgängig. Ein wesentlicher Grund für diese Auffassung ist, dass die theoretische Hochenergiephysik uns sagt, dass die Raumzeit nicht fundamental ist. Jenseits der Planck-Skala – 10⁻³³ Zentimeter und 10⁻⁴³ Sekunden – hat sie keine operationale Bedeutung. Also kann die Raumzeit nicht fundamental sein.

Theoretische Hochenergiephysiker suchen bereits jenseits der Raumzeit nach tieferen Strukturen. Der Europäische Forschungsrat, der ERC, hat eine mit zehn Millionen Euro ausgestattete Initiative, die Mathematiker und Physiker zusammenbringt, um außerhalb der Raumzeit sogenannte „positive Geometrien“ zu finden. Diese kümmern sich weder um die Raumzeit noch um Quantentheorie oder Unitarität. Dennoch erlauben sie den Physikern, Streuamplituden für Teilchenwechselwirkungen innerhalb der Raumzeit vorherzusagen.

Moderator: Könntest du für diejenigen, die nicht wissen, was positive Geometrien sind oder wie sie aussehen könnten, etwas genauer erläutern, wovon wir sprechen?

Donald Hoffman: Physiker wissen schon lange, dass die Raumzeit nicht fundamental sein kann und dass sie auf der Planck-Skala zusammenbricht. Die Frage ist, wie wir über sie hinauskommen. Wie denken wir außerhalb der Raumzeit?

Entdeckt wurden geometrische Objekte außerhalb der Raumzeit – beinahe wie Monolithen oder Diamanten. Ihre Volumina sowie ihre Flächen- und Kantenstrukturen kodieren interessante Dinge über Teilchenwechselwirkungen: die Wahrscheinlichkeiten von Wechselwirkungen und die Arten von Wechselwirkungen, die innerhalb der Raumzeit auftreten können.

Es gibt unter anderem Objekte namens Amplitueder, Assoziaeder und kosmologische Polytope. Mit ihnen lassen sich die Wahrscheinlichkeiten von Teilchenwechselwirkungen innerhalb der Raumzeit berechnen. In vielen Fällen sind diese Berechnungen erheblich schneller und einfacher als die innerhalb der Raumzeit.

Die ERC-Initiative sagt im Grunde: „Außerhalb der Raumzeit gibt es Gold. Wir wissen, dass die Raumzeit nicht fundamental ist, also machen wir unsere ersten Schritte über sie hinaus.“ Was sehen wir? Diese Monolithen. Es ist ein wenig wie in „2001: Odyssee im Weltraum“: Die Affen schlagen auf den Monolithen ein und fragen sich, was er bedeutet. Wir wissen, dass er etwas Wichtiges bedeutet, aber wir wissen nicht, was er ist. Wir haben noch keine dynamischen Systeme außerhalb der Raumzeit, sondern nur diese Monolithen, die dort stehen und all diese Informationen enthalten.

Das ist ein Grund, weshalb ich nicht glaube, dass Bewusstsein aus Raum, Zeit und Gegenständen abgeleitet ist: Unsere beste Physik sagt uns, dass diese nicht fundamental sind. Meiner eigenen Auffassung nach existieren physische Gegenstände nicht einmal, wenn sie nicht wahrgenommen werden. Um es ganz deutlich zu sagen: Im Augenblick habe ich keine Neuronen. Wenn du in meinen Kopf schauen würdest, würdest du Neuronen sehen, weil du das, was du innerhalb der Raumzeit siehst, jeweils unmittelbar erzeugst. Aber die Raumzeit selbst ist nicht fundamental. Vielleicht lege ich mich damit mit dir an, Iain – vielleicht auch nicht.

Iain McGilchrist: Soll ich an dieser Stelle etwas sagen?

Moderator: Bitte, nur zu.

Iain McGilchrist: Ich glaube, damit haben wir die Grundlage für eine schöne Meinungsverschiedenheit. Zunächst einmal stimmt es nicht, dass alle Physiker die Raumzeit und insbesondere die Zeit für nicht fundamental halten. Lee Smolin beispielsweise hält die Zeit, ebenso wie ich, für fundamental. In dieser Hinsicht unterscheide ich zwischen Raum und Zeit. Ich halte die Zeit für grundlegender, und ich glaube nicht, dass wir uns irgendetwas Wirkliches vorstellen können, dem keinerlei Zeitlichkeit zukommt.

Mir scheint, wir sind hier in ein platonisches Reich der Abstraktionen geraten: Geometrie, Algebra und Dinge, die außerhalb der Raumzeit existieren. Aber in diesem Sinne sind sie nur dort, solange sie nicht in der wirklichen Welt manifest werden. Sie liegen in einem Schrank und warten darauf, zu Rate gezogen zu werden. Sie sind nicht das, was wir mit Raum und Zeit meinen.

Natürlich sind es menschliche Begriffe. Aber sie betreffen das, was es uns ermöglicht, ein Ding von einem anderen zu unterscheiden. Ohne Raum und Zeit wäre diese für jede Erfahrung grundlegende Unterscheidung nicht möglich.

Die Gehirnhemisphären werden dabei eine erhebliche Rolle spielen. Es gibt einen Unterschied zwischen der Welt der linken Hemisphäre, die abstrakt und in sich widerspruchsfrei ist, und derjenigen der rechten, die empirisch ist. Die linke Hemisphäre interessiert sich nicht wirklich dafür, ob etwas mit der Wirklichkeit übereinstimmt, solange es im theoretischen Sinne in sich widerspruchsfrei ist. Die rechte Hemisphäre dagegen hat gewissermaßen ein Fenster. Die linke ist ein bisschen wie eine gepolsterte Zelle.

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber deine Hinweise auf das Ablesen von Anzeigen legen eine Barriere zwischen uns und der Wirklichkeit nahe, von der wir vollständig getrennt wären. Genau so sieht die linke Hemisphäre die Dinge. Die rechte ist daran interessiert, Dinge an der Erfahrung zu prüfen.

Was weitere Gründe dafür betrifft, Bewusstsein nicht aus Materie abzuleiten, stimmen wir vielleicht überein: Trotz jahrhundertelanger Debatten hat niemand auch nur eine annähernd plausible Erklärung dafür vorgelegt, wie irgendeine Menge von Materie, auf beliebige Weise miteinander verbunden, Bewusstsein hervorbringen könnte, wenn sie von Anfang an nichts mit Bewusstsein zu tun hätte. Bewusstsein muss von Anfang an da sein.

Viele heutige Wissenschaftler, Physiker und Philosophen vertreten diese Auffassung. Sie findet sich auch in zahlreichen Weisheitstraditionen: Bewusstsein ist eine ontologische Grundgegebenheit.

Ich vertrete nicht die Auffassung, dass das eine oder das andere zuerst kommt. Ich glaube zwar nicht, dass zuerst die Materie da war und das Bewusstsein aus ihr hervorging. Aber ich glaube auch nicht wirklich, dass zuerst das Bewusstsein da war und die Materie aus ihm hervorging. Ich sehe Materie als eine Weise, in der sich Bewusstsein manifestiert.

Bewusstsein kann nebulös und schwer zu fassen sein. Es hat keine Beständigkeit und setzt meiner Fantasie, wohin sie auch gehen will, keinen Widerstand entgegen. Aber der Kosmos ist seinem Wesen nach schöpferisch, und ohne ein gewisses Maß an Widerstand und Beständigkeit kann nichts geschaffen werden. Deshalb nimmt Bewusstsein eine andere Form an: die materielle.

Niemand hat jemals Materie gesehen. Gesehen haben wir Aspekte unserer Erfahrung, die wir gern als materiell bezeichnen. Damit meinen wir, dass sie Widerstand und Beständigkeit bieten. In diesem Sinne ist Materie eine Phase des Bewusstseins, so wie Eis und Wasserdampf Phasen dessen sind, was wir gewöhnlich einfach Wasser nennen.

3. Zeit und die Reichweite wissenschaftlicher Theorien

Donald Hoffman: Wir stimmen weitgehend überein, aber ich möchte die Unterschiede herausgreifen. Lee Smolin hält die Zeit tatsächlich für fundamental. Andere Physiker weisen darauf hin, dass die Zeit bei 10⁻⁴³ Sekunden jede operationale Bedeutung verliert. Möglicherweise bleibt irgendeine Vorstellung von Abfolge, aber der Zeitbegriff der Raumzeit hat dort keine operationale Bedeutung mehr.

Diese Physiker würden sagen: Wenn man etwas keine operationale Bedeutung geben kann, müssen wir weitergehen. Wenn du von Zeit bei 10⁻⁵⁰ Sekunden sprechen willst, gibt es kein Experiment, mit dem du auf dieser Ebene über Zeit sprechen könntest. In diesem Punkt sind sich die Physiker derzeit uneinig.

Iain McGilchrist: Das sind sie, und bei den meisten Fragen sind sie sich uneinig, auf eine gesunde Weise. Ich würde zwei Dinge sagen. Erstens: Wenn du weiterhin eine Abfolge haben willst, musst du Zeit haben. Zweitens: Wenn du beim Minimum dessen angelangt bist, was wir erkennen können – bei der Planck-Länge –, hältst du dann nicht definitionsgemäß die Zeit an?

Du hast sie bis an einen Punkt gebracht, an dem die Zeit für uns nicht mehr fortschreitet. Aber damit hast du meines Erachtens die Zeit als Begriff nicht abgeschafft. Es ist ungefähr so, als brächte man ein Lebewesen bis auf ein Prozent an den Tod heran, während es noch lebt, und behauptete dann, es habe nicht mehr die Eigenschaften eines Lebewesens. Tatsächlich lebt es noch. Das ist vielleicht kein vollkommenes Beispiel, aber es fällt mir gerade ein.

Was ich sagen will: Wenn man Umstände herstellt, unter denen die Zeit nicht in Erscheinung tritt, beweist das nicht, dass Zeit nicht real ist.

Donald Hoffman: Damit kommen wir zur Natur wissenschaftlicher Theorien im Allgemeinen. Meiner Ansicht nach hat keine wissenschaftliche Theorie – ja, überhaupt keine sprachlich formulierte Theorie – eine unendliche Reichweite. Jede Theorie beginnt mit Annahmen. Wenn man diese zugesteht, gibt es einen Bereich von Dingen, die sie erklären kann. Aber dieser Bereich ist nicht unendlich. Es gibt immer Grenzen; zum einen erklärt eine Theorie ihre eigenen Annahmen nicht.

In unseren üblichen Raumzeit-Theorien setzen wir zunächst Raum und Zeit voraus. Einstein nimmt an, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen gleich ist und dass in allen Bezugssystemen dieselben physikalischen Gesetze gelten. Gesteht man diese Annahmen zu, erhält man den Minkowski-Raum und schließlich die allgemeine Relativitätstheorie und so weiter. Aber man muss diese Annahmen zugestehen. Einstein versuchte sein Leben lang zu verstehen, was Licht ist, und am Ende seines Lebens wusste er es nicht. Dennoch war Licht eine grundlegende Voraussetzung beim Aufbau seiner wunderbaren Theorien.

Alle unsere Begriffe, nicht nur Raum und Zeit, haben notwendigerweise eine begrenzte Reichweite. Ich unterscheide verschiedene Klassen wissenschaftlicher Theorien. Es gibt schlechte Theorien, die nicht interessant sind. Es gibt gute Theorien, die mathematische Werkzeuge bereitstellen, um ihre Reichweite zu erforschen. Und es gibt großartige Theorien oder Theoriepakete, die nicht nur Werkzeuge liefern, um ihre Reichweite streng zu untersuchen, sondern auch, um die Grenzen ihrer Erklärungskraft aufzuzeigen.

Wir wissen a priori, dass es keine „Theorie von allem“ in dem Sinne gibt, dass eine Theorie schlicht die gesamte Wirklichkeit erklären könnte. Physiker verwenden diesen Ausdruck in einem technischen Sinne für die Zusammenführung bestimmter Modelle. Sie sprechen nicht von einer Theorie der gesamten Wirklichkeit.

Letztlich haben alle unsere Begriffe eine begrenzte Reichweite, und eine großartige Theorie sagt uns, wo diese endet. Für Raum und Zeit, so wie die heutige Physik sie verwendet, ist diese Grenze die Planck-Skala. Wir könnten einen tieferen Begriff von Abfolge entwickeln, den wir Zeit nennen möchten. Aber er wäre etwas anderes als die Zeit in den gegenwärtigen Raumzeit-Theorien.

4. Das Modell bewusster Akteure

Moderator: Könntet ihr beide die grundlegenden Annahmen erläutern, auf denen eure Theorien beruhen? Don, könntest du anfangen, und danach Iain?

Donald Hoffman: Meine Theorie ist radikal. Ich setze außerhalb der Raumzeit an und sage, dass die Raumzeit eine begrenzte Reichweite hat. Ich möchte einen Rahmen, in dem bewusste Erfahrungen – etwa der Geschmack von Minze und der Geruch von Schokolade – fundamental sind.

Als nüchterner Wissenschaftler muss ich an meine eigene Theorie denselben strengen Maßstab anlegen wie an den Physikalismus. Bei physikalistischen Bewusstseinstheorien sage ich: „Du behauptest, eine physikalische Theorie bewusster Erfahrung zu haben? Großartig. Gib mir ein konkretes Beispiel. Wie entsteht der Geschmack von Minze aus neuronaler Aktivität? Keine vagen Andeutungen: Gib mir eine konkrete Theorie.“

Was für die eine Seite gilt, muss auch für die andere gelten. Ich nehme dieselbe Haltung gegenüber Menschen wie mir ein, die sagen, bewusste Erfahrungen seien fundamental. Wenn jemand eine strenge wissenschaftliche Theorie anstrebt und sagt, Bewusstsein sei fundamental, dann muss er mit einer präzisen Darstellung bewusster Erfahrungen beginnen. Anschließend muss er daraus den Minkowski-Raum, die allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenfeldtheorie zurückgewinnen – das Ganze, bis ins letzte Detail.

Andernfalls bereitest du vielleicht eine wissenschaftliche Theorie des Bewusstseins vor, hast aber noch keine. Wenn dir das gelingt, heißt das nicht, dass du recht hast; es heißt, dass du zumindest am wissenschaftlichen Spiel teilnimmst.

Wissenschaft hat viele Phasen. Manchmal müssen wir zunächst Ideen, Phänomenologie und Intuitionen durcharbeiten, und das ist völlig in Ordnung. Aber mit dem Anspruch, eine wissenschaftliche Theorie des Bewusstseins zu haben, ist eine hohe Anforderung verbunden. Wenn du mir die allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenfeldtheorie nicht liefern kannst, hast du deinen Anspruch zu hoch angesetzt.

Ich arbeite an einem mathematischen Modell, das ich „bewusste Akteure“ nenne, gemeinsam mit Chetan Prakash, mit dem ich seit 1984 zusammenarbeite. Wir sind beharrlich; wir beschäftigen uns schon eine ganze Weile damit.

Wir modellieren bewusste Erfahrungen so einfach wie möglich. Es gibt Erfahrungen – den Geschmack von Minze, den Geruch von Knoblauch – und probabilistische Beziehungen zwischen ihnen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich als Nächstes jene Erfahrung habe, wenn ich jetzt diese Erfahrung habe? Das schreiben wir auf. Das ist ungefähr das Minimum, das man tun kann: Erfahrungen und Wahrscheinlichkeiten dafür, dass verschiedene Erfahrungen aufeinanderfolgen.

Das lässt sich mit Markow-Matrizen beschreiben. Es gibt unendlich viele Mengen bewusster Erfahrungen und eine unendliche Gesamtheit von Markow-Matrizen, mit denen sich alle möglichen Erfahrungen und Erfahrenden modellieren ließen. Die Erfahrenden können wir Beobachter nennen.

Wir haben eine mathematische Tatsache über Markow-Matrizen entdeckt: eine Logik, die sie alle miteinander verbindet und die wir „Spurenlogik“ nennen. Wenn ihr möchtet, können wir auf die Einzelheiten eingehen. Sie sagt uns, wie man aus bewussten Beobachtern Vereinigungen, Schnittmengen, Implikationen und Negationen bildet. Es handelt sich um eine mathematische Logik.

Ich habe einen ersten Beweis dafür, wie sich aus dieser mathematischen Logik der Beobachter der Minkowski-Raum konstruieren lässt, einschließlich Zeitdilatation und Raumkontraktion. Wir beginnen mit einem sehr einfachen Bewusstseinsmodell – bewussten Akteuren oder bewussten Beobachtern – und zeigen ohne vage Andeutungen, wie man den Minkowski-Raum erhält. Danach nehmen wir die Quantenfeldtheorie und die allgemeine Relativitätstheorie in Angriff. Das ist mein Ziel.

Wie jede wissenschaftliche Theorie wird auch meine eine begrenzte Reichweite haben. Sie wird nicht die endgültige Theorie von allem sein. Aber wenn ich zeigen kann, wie man den Minkowski-Raum, die allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenfeldtheorie erhält, stehe ich zumindest auf dem Spielfeld. Dann gibt es eine Theorie, deren Grenzen wir zu ermitteln versuchen können.

5. McGilchrist über Beziehung, Aufmerksamkeit und Wirklichkeit

Moderator: Iain, dieselbe Frage an dich.

Iain McGilchrist: Ich versuche nicht, eine Theorie der Wirklichkeit zu finden. Tatsächlich halte ich den ganzen Begriff für problematisch. Was du als das eigentlich Wirkliche hervorhebst, scheint das zu sein, wie die Wirklichkeit aussähe, wenn niemand sie betrachtete: etwas Unerforschliches und Unerkennbares.

Alles, was wir als wirklich kennen, geht aus einer Begegnung hervor. Ich bin Prozessphilosoph in der Tradition Whiteheads. Ich glaube, dass alles aus Beziehung entsteht. Es gibt keine Dinge, die einfach für sich allein existieren, sondern Dinge, die aus einem Beziehungsgeflecht hervorgehen.

Alles, was jeder Einzelne von uns weiß, entsteht aus einer unendlichen Folge von Begegnungen mit dem, was nicht einfach von meinem Geist erfunden wird. Mein Geist erfindet durchaus Dinge, aber es gibt auch eine davon ganz unabhängige Wirklichkeit. Jeder von uns sieht und erfährt eine etwas andere Wirklichkeit.

Das bedeutet nicht, dass Beliebigkeit herrscht, alles erlaubt ist oder alles wirklich sein kann. Zwischen den Erfahrungen, von denen wir berichten, besteht eine enorme Übereinstimmung. Dem menschlichen Problem entgeht man nicht: Wenn ich sage, etwas sei rot, sehe ich dann dieselbe Farbe wie du, wenn du Rot siehst? Wir stimmen in den Begriffen überein, aber möglicherweise nicht in der Erfahrung. Ich glaube nicht, dass es darauf eine Antwort gibt – außer, dass man auch zu viel zweifeln kann.

Manche Philosophen bezweifeln alles außer ihrem eigenen Zweifel. Manchmal ist es wichtig, am eigenen Zweifel zu zweifeln. Im Leben halten wir fortwährend ein Gleichgewicht zwischen Dingen, die in verschiedene Richtungen ziehen. Ich möchte nicht auf alles zurückkommen, was ich über Heraklit und das Zusammentreffen der Gegensätze – die Koinzidenz der Gegensätze – gesagt habe, das ich für wesentlich für die Existenz halte.

In dieser Beziehung gibt es ein Hin und Her, ein Zusammentreffen, das nachklingt und sich durch diesen Vorgang etwas annähert. Außerdem gibt es Beziehungen zwischen meinem Erfahrungsstrom, deinem Erfahrungsstrom und all den anderen. Was immer wirklich ist, entsteht aus einem ungeheuren Geflecht von Beziehungen. Klarer kann ich es nicht ausdrücken.

Ich bin auch etwas skeptisch gegenüber der Vorstellung, man müsse etwas genau definieren, bevor man es erörtert. In gewisser Hinsicht muss man sich natürlich mit dem anderen darüber verständigen, wovon man spricht. Aber ich misstraue der angloamerikanischen analytischen Vorstellung, man müsse am Anfang seiner Suche oder Reise festlegen, was man mit etwas meint. Das weiß man eigentlich erst, wenn man die Reise hinter sich hat.

Man braucht einen Begriff, der nicht völlig starr ist, aber ungefähr im richtigen Bereich liegt. Er entsteht nicht wie eine Mauer, die Stein auf Stein errichtet wird, sondern wie ein Bild, das allmählich scharf wird. Es ist kein bloß linearer Vorgang. Das Ganze muss eine Gestalt bilden, die Bedeutung hat. Das ist mein Bild dessen, was geschieht, wenn ich die Erfahrungen verschiedener Menschen betrachte.

Hinter meiner Überzeugung, dass die Hirnhemisphären unterschiedliche Arten von Welt hervorbringen, steht eine Fülle empirischer Daten. Wer mit mir darüber streiten möchte, muss diese Daten prüfen und Dinge finden, die erheblich davon abweichen. Ich verfüge über Forschungserfahrung und persönliche Erfahrung damit, was Menschen widerfährt, wenn sie auf die eine oder die andere Hemisphäre angewiesen sind. Daraus ergibt sich ein stimmiges Bild, das auf der Art der Aufmerksamkeit beruht, die jede Hemisphäre aufbringt.

Jede Art von Aufmerksamkeit richtet sich, wenn man so will, auf dieselbe Welt, sieht aber etwas anderes in ihr. Wir rufen bestimmte Dinge aus einem gewaltigen Potenzial hervor: aus dem Anderen, das außerhalb von mir liegt und nicht einfach von mir geschaffen wird. Meine Aufmerksamkeit ruft Dinge daraus hervor. Die beiden kommen einander entgegen, und diese Einladung hängt von der Beschaffenheit unserer Aufmerksamkeit ab.

Damit komme ich zu einer möglichen grundlegenden Meinungsverschiedenheit mit Donald. Ich stimme zu, dass unser Wissen über das, was wir Wirklichkeit nennen, niemals sicher oder vollkommen ist. Aber es gibt zwei Weisen, zu verstehen, wie wir hinter der ganzen Wahrheit zurückbleiben.

Die eine besteht darin zu sagen, dass das, was ich sehe, vollkommen wirklich ist, aber nur einen Teil des Ganzen ausmacht. Das passt zu allem, was ich über die Unterschiede zwischen den Hemisphären weiß. Jede sieht etwas, das als Aspekt dessen, was ist, ernst genommen werden kann. Allerdings sind sie darin nicht gleichwertig: Die rechte Hemisphäre ist ein wesentlich besserer Wegweiser zur Wirklichkeit als die linke.

Sie stehen nicht vor einer Wand, wie bei Kant, und sind nicht von einem transzendenten Ideal getrennt. Sie erreichen Teile der Wirklichkeit, aber eben nur Teile. Donald, bitte korrigiere mich, falls ich dich falsch verstanden habe. Ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass wir deiner Auffassung nach nie mit dieser Wirklichkeit in Verbindung treten. Stattdessen verbinden wir uns mit einem von uns erfundenen Gebilde, das keinerlei Anteil an der Wirklichkeit hat – einer bloßen Repräsentation.

Das interessiert mich, weil ein wesentlicher Unterschied zwischen den Gehirnhemisphären darin besteht, dass die rechte erfahrungsbezogen ist: Sie bringt uns die Gegenwart dessen, worum es sich jeweils handelt. Es ist nicht nur so, dass sie etwas Gegenwärtiges sieht; vielmehr „west“ das betreffende Etwas für die rechte Hemisphäre aktiv „an“, um einen heideggerschen Ausdruck zu verwenden.

Die linke Hemisphäre hingegen sieht eine Repräsentation: etwas, das als gegenwärtig gesetzt wird, wenn es nicht mehr gegenwärtig ist. Sie befasst sich mit Diagrammen, Schemata, Theorien und abstrakten, von Zeit und Raum losgelösten Konstrukten. Die rechte sieht etwas von dem, was tatsächlich existiert.

Wenn wir einen Sonnenuntergang sehen, ist es nicht wirklicher, Neuronen in der Sehbahn und Licht einer bestimmten Wellenlänge zu beschreiben. Das ist eine andere Art, darüber nachzudenken, aber sie ist nicht wirklicher als der Sonnenuntergang, wie schon Whitehead selbst argumentierte. Das wäre meine Position.

6. Spurenlogik und die Entstehung der Raumzeit

Donald Hoffman: Auch hier liegen wir vermutlich nicht so weit auseinander. Es ist eher eine Frage der Sprache. Was die Bedeutung von Beziehungen angeht, könnte ich dir nicht mehr zustimmen. Die Beziehungen zwischen Beobachtern und ihre Wechselwirkungen sind zentral. Die Logik, von der ich gesprochen habe, ist eine Logik der Beziehungen.

Jeder Beobachter hat seine eigene Menge von Erfahrungen. Einer könnte eine Milliarde haben, ein anderer fünf Billionen, wieder ein anderer drei. Es gibt alle möglichen Beobachter mit unterschiedlichen Erfahrungsspektren. Die Logik verbindet sie und zeigt ihre Beziehungen auf. Sie ist nicht boolesch, was interessant ist. Es gibt unendlich viele Beobachter, deren Erfahrungsspektren von einer einzigen Erfahrung bis ins Unendliche reichen. Es ist eine komplexe Logik, die jedoch lokal boolesch ist.

Nehmen wir an, ich betrachte einen Beobachter mit fünf Billiarden Erfahrungen und untersuche alle Beobachter, die Spuren von ihm sind. „Spur“ ist hier ein Fachbegriff aus der Markow-Theorie. Nehmen wir eine Zehn-mal-zehn-Matrix, die zehn Farben beschreibt – Rot, Grün, Blau, Gelb und so weiter – und wie sie in meiner Erfahrung wechseln. Nun richte ich meine Aufmerksamkeit nur auf drei Farben. Hier haben wir also einen Beobachter, der Rot, Grün und Blau sehen kann, aber nicht alle zehn Farben.

Die Zehn-mal-zehn-Matrix induziert auf diesen drei Farben eine bestimmte Drei-mal-drei-Matrix. Das nennen wir die Spur. Ist die Zehn-mal-zehn-Matrix gegeben, gibt es im Allgemeinen eine eindeutig bestimmte Drei-mal-drei-Matrix, die erklärt, was dieser Beobachter sieht.

Das ist ein anderer Begriff von Spur als der, den die meisten kennen: die Summe der Diagonalelemente einer Matrix. Um es ganz deutlich zu sagen: Das meine ich nicht. Hier ist es komplizierter. Man muss die gesamte Dynamik des Markow-Systems betrachten, einschließlich unendlich vieler Potenzen, um die Drei-mal-drei-Spurmatrix zu bestimmen.

Das technische Ergebnis lautet, dass diese Spurenrelation eine partielle Ordnung ist. Sie liefert eine Logik, die Beziehungen zwischen bewussten Beobachtern beschreibt: Welche Beobachter haben miteinander verträgliche Sichtweisen, welche nicht, und wie können sie sich verbinden, wenn sie miteinander verträglich sind?

Zwei verschiedene Beobachter können unterschiedliche Erfahrungsmengen haben, die sich an einigen Stellen überschneiden. Sind sie miteinander verträglich, sagt die Mathematik genau, wie sie sich zu einem neuen Beobachter verbinden können, der beide Erfahrungsmengen vereint, oder wie sich ihre Schnittmenge bilden lässt. Es ist buchstäblich eine Logik der Beziehungen zwischen bewussten Beobachtern.

Hinsichtlich der Beziehungen stimme ich dir also zu. Es zeigt sich, dass diese Logik Effekte der speziellen Relativitätstheorie hervorbringt. Ich möchte anschaulich erklären, was wir mit diesen Markow-Ketten machen.

Wir verwenden eine Technik, die in der Markow-Theorie seit Jahrzehnten üblich ist: Wir fügen einer Markow-Kette einen Zähler hinzu. Jedes Mal, wenn der Beobachter oder das Markow-System den Zustand wechselt – also die Erfahrung –, erhöhen wir den Zähler. Das ist keine Zeit im physikalischen Sinne, sondern lediglich ein beliebiger Zähler für die Abfolge.

Bei einer Zehn-mal-zehn-Matrix für Farben erhöhe ich meinen Zähler jedes Mal, wenn ich eine neue Farbe sehe. Der Drei-mal-drei-Beobachter erhöht seinen Zähler aber nur dann, wenn er Rot, Grün oder Blau sieht, nicht bei den anderen Farben. Sein Zähler läuft deshalb langsamer als der des Zehn-mal-zehn-Beobachters.

Für eine bestimmte Klasse von Markow-Ketten, sogenannte n-Zyklen, erhält man bei sorgfältiger mathematischer Ausarbeitung genau die Zeitdilatation der speziellen Relativitätstheorie.

Das andere Element ist die Beziehung zwischen den Erfahrungen. Was ist der „Abstand“ zwischen Rot und Grün? Mathematiker auf dem Gebiet der Markow-Theorie lösten dieses Problem 2017: Doyle und Steiner bewiesen, dass der richtige Abstand zwischen zwei Erfahrungen die Quadratwurzel der sogenannten „commute time“, der Hin- und Rückkehrzeit, ist.

Wie viele Schritte sind in der Markow-Dynamik im Mittel zu erwarten, um von Rot zu Grün und dann wieder zu Rot zu gelangen? Wenn ich jetzt Rot erfahre, wie lange dauert es durchschnittlich bis zu einer Grün-Erfahrung, und wie lange anschließend bis zur Rückkehr zu Rot? Dieser Erwartungswert der Schrittzahl erweist sich als das Quadrat des euklidischen Abstands.

Für eine bestimmte Klasse von Markow-Ketten ergibt sich daraus exakt die spezielle Relativitätstheorie. Sie entsteht unmittelbar aus den Beziehungen zwischen bewussten Beobachtern. Ich setze bei diesen Beziehungen an und zeige, dass bestimmte Eigenschaften der einsteinschen Raumzeit sie kodieren.

Wenn du in einem Zug schnell an mir vorbeifährst, sagt Einstein, dass deine Uhr aus meiner Sicht langsamer läuft. Wenn du mich betrachtest, erscheint dir meine Uhr langsamer und mein Meterstab kürzer. Die Beziehung ist symmetrisch, und genau diese Symmetrie erhalten wir.

Wir stimmen darin überein, dass wir eine Theorie der Beziehungen zwischen Bewusstseinen brauchen. Wenn wir das präzise ausarbeiten, erhalten wir Einsteins spezielle Relativitätstheorie für eine bestimmte Teilmenge von Markow-Ketten – nicht für alle. Für eine größere Menge werden wir meines Erachtens die allgemeine Relativitätstheorie erhalten. Für eine noch größere Menge wird es Bewusstseinsbeziehungen geben, die sich nicht einmal in Einsteins gekrümmter Raumzeit kodieren lassen.

Ich denke gewissermaßen über „Headsets“ nach: über Beziehungen zwischen bewussten Beobachtern, die sich in keinerlei Raumzeit einpassen lassen. Davon gibt es unendlich viele.

7. Bewusste Akteure und die „Benutzeroberfläche der Erfahrung“

Moderator: Don, könnten wir den Begriff der bewussten Akteure klären? Ein großer Teil der Theorie beruht darauf. Was genau ist ein bewusster Akteur? Bin ich einer? Bist du einer? Gibt es einen Aspekt eines bewussten Akteurs außerhalb der Raumzeit? Das scheint mir sehr bedeutsam.

Donald Hoffman: Der erste Punkt ist: Bewusste Akteure befinden sich nicht innerhalb der Raumzeit. Sie sind vollständig außerhalb von ihr. Die Raumzeit ist eine nützliche Benutzeroberfläche, die manche bewussten Akteure verwenden können, um ihre Wechselwirkungen mit anderen bewussten Akteuren darzustellen.

Anschaulich gesprochen verfügen bewusste Akteure über ein Spektrum von Erfahrungen und können auf deren Grundlage bestimmte Handlungen ausführen. Wenn ihr möchtet, können wir näher auf die Handlungen eingehen. Aber das ist es: Man hat Erfahrungen und handelt auf ihrer Grundlage.

Was ich von Niall sehe, ist meine Headset-Darstellung von Niall. Ich glaube, dass ich mit einem Bewusstsein interagiere, das handeln kann. Du siehst nicht alles von Donald Hoffman, und ich sehe nicht alles von Niall. Ich sehe eine Projektion von Niall auf meine Erfahrungsmenge. Es gibt eine gewisse Überschneidung, und ich erhalte mein Bild von Niall.

Sobald ich die Augen schließe, ist dieses Bild verschwunden. Aber ich glaube, dass Niall noch da ist. Mein Bild verschwindet; Niall nicht.

Iain McGilchrist: Das irritiert mich, denn ich dachte, du hättest vorhin gesagt, dass Dinge verschwinden, wenn du sie nicht siehst.

Donald Hoffman: Meine Erfahrung von Niall verschwindet. Aber ich denke, dass Nialls Bewusstsein von mir unabhängig ist. Ich möchte es so ausdrücken. Diese Flasche – die kann man hier nicht sehen. Vielleicht eine Tasse. Da ist sie: Mit der Tasse geht es. Die Tasse, die ihr seht, besteht nur aus Bildpunkten auf dem Bildschirm. Jetzt ist sie weg; ihr könnt sie nicht sehen.

In gewissem Sinne sagt ihr, dass dort immer noch eine Tasse ist. Aber die Tasse, die ich erfahre, ist meine Headset-Darstellung, und sobald ich wegschaue, existiert diese nicht mehr. Etwas existiert durchaus, aber meine Erfahrung liegt innerhalb von Raum und Zeit, und diese Raumzeit-Erfahrung ist nicht fundamental. Was immer die Wirklichkeit ist, wird in meine Erfahrung projiziert.

Es ist wie bei einem Virtual-Reality-Spiel, etwa Grand Theft Auto. Ich sehe dich einen Jaguar fahren und erzeuge die Darstellung dieses Autos jeweils unmittelbar. Aber im Computer gibt es keinen Jaguar, nur Bits und Spannungen. Während des Spielens stelle ich ihn dar, und dann höre ich damit auf.

In diesem Sinne sage ich, dass die Tasse nicht existiert: Ich erzeuge ihre Darstellung nicht mehr. Etwas existiert, aber soweit ich weiß, ist es völlig anders als die Tasse, die ich erfahre.

Iain McGilchrist: Ja, aber was wäre das? Was wäre wirklicher als die Erfahrung, die jemand von etwas macht? Dahinter kann man nicht zurückgehen. Selbst Messungen in einem Labor hängen von einem Bewusstsein ab, das Sinneserfahrungen hat und versteht, was sie bedeuten. Unser eigener Beitrag lässt sich nicht entfernen, ohne das Ganze zu etwas Unsinnigem zu machen.

Ich befürchte, dass dieses Gespräch in einen Markow-Raum geraten ist, in dem vieles von dem, was Menschen unter Bewusstsein verstehen, kaum noch vorkommt. Ich meine das Bewusstsein, das Liebe erlebt, Elternschaft, alltägliche Freuden, Freundschaft und Reaktionen auf Kunstwerke. Dieses Verständnis von Bewusstsein scheint uns an etwas sehr Wirkliches heranzuführen.

Die Beziehung zwischen Bewusstseinen, die mir wichtig ist, ist die Beziehung zwischen zwei Menschen und dem, was jeder dem anderen geben kann. Deine Darstellung ist faszinierend, aber sie scheint nicht zu erhellen, ob in meiner Erfahrung meines Partners, meines Freundes, des Gartens, des Berges oder des Sonnenlichts Wirklichkeit liegt.

Es besteht die Gefahr, alles ungeheuer abstrakt zu machen, in der Annahme, dass es dadurch wirklicher wird. In meinen Begriffen ist das genau das, was die linke Hemisphäre tun würde: „Was das in Wirklichkeit ist, ist eine abstrakte Menge von Formen, und dafür kann ich Gleichungen aufstellen.“ Aber das ist keine Erfahrung.

8. Mathematik, gelebte Erfahrung und Musik

Donald Hoffman: Das spricht einen wesentlichen Punkt bei wissenschaftlichen Theorien an. Ein Aspekt ist die Phänomenologie: Wir machen Experimente, schauen hin und sammeln Daten. Darwin tat das und entwickelte eine wunderbare Evolutionstheorie. Er selbst benutzte keine Mathematik – er war kein Mathematiker –, aber seine Einsichten waren tiefgreifend und wirkungsvoll.

Jahre später griff John Maynard Smith Darwins Ideen auf und erkannte darin eine mathematische Struktur. So entstand die evolutionäre Spieltheorie. Darwins Einsichten beruhten auf wirklichen Begegnungen mit Tieren und der Beobachtung ihres Verhaltens. Maynard Smith zeigte, wie die Mathematik diesen Einsichten größere Kraft verleihen konnte, indem sie es ermöglichte, Theoreme zu beweisen.

Das ist es, was ich versuche. Ich möchte der Wirklichkeit persönlicher Erfahrung nicht ausweichen. Natürlich sollten wir Psychiatrie und Psychologie betreiben. Aber irgendwann tragen wir diese Einsichten zusammen und erkennen eine mathematische Struktur, die sie erfasst. Dann können wir Dinge beweisen, die wir zuvor nicht gesehen hatten.

Ich stimme zu, dass persönliche Erfahrung, Bewusstsein und menschliche Beziehungen die Grundlage bilden sollten. Aber Wissenschaft betreibt auch Mathematik.

Iain McGilchrist: Darum geht es. Was leicht wie eine minderwertige Zugabe wirken kann, ist tatsächlich die Grundlage unserer Wirklichkeitserfahrung. Die linke Hemisphäre möchte dies nutzbar machen, und das zu Recht. Wie du gesagt hast, wurde Darwins Theorie nützlicher, als sie sich mathematisch operationalisieren ließ.

Das gilt nicht nur für Darwin: Niels Bohrs Notizbücher enthalten keine Gleichungen, sondern nur Zeichnungen. Er sah etwas, das ich Gestalten nenne – zusammenhängende Ganzheiten, die sich nicht auseinandernehmen lassen, ohne etwas Wesentliches zu verlieren.

Nach ihren eigenen Berichten arbeiten viele große Wissenschaftler und Mathematiker so, dass sie eine äußerst schöpferische, viel anklingen lassende Form sehen. Bei Einstein geschah das manchmal beim Musizieren.

Musik ist interessant, weil sie sich auf Papier als eine Ansammlung von Noten darstellen lässt. Ein großes Werk hat eine Partitur, und aus einer bestimmten Perspektive ist diese der maßgebliche Bezugspunkt. Aber die Partitur ist für sich genommen eigentlich nichts. Es gibt keine platonische vollkommene Aufführung von Mozarts g-Moll-Quintett, der sich alle späteren Aufführungen anzunähern versuchen.

Jedes Mal, wenn jemand es spielt, wird es durch die Begegnung zwischen diesen Menschen und dieser leitenden Gestalt neu lebendig. Das bedeutet nicht, dass die Ausführenden tun können, was sie wollen. Nur ein enger Bereich möglicher Aufführungen gilt als authentisch. Aber das, worauf es bei ihnen ankommt, lässt sich oft nur schwer aufzählen oder auch nur in Worte fassen. Man kann es fühlen; vielleicht kann ein Musikwissenschaftler es anhand bestimmter Merkmale erklären.

Wir erfahren die Dinge fortwährend auf unterschiedliche Weise, und das, was wir erfahren, ist wirklich. Wir sind nicht von der Wirklichkeit abgeschnitten und lesen sie bloß von Anzeigen ab, um dein Bild zu verwenden. Dieses Bild beunruhigt mich ein wenig: ein Pilot im Cockpit, der eine Reihe von Instrumenten abliest. Aber ich denke, der Pilot schaut auch hinaus [Wortlaut unklar] und fliegt tatsächlich irgendwohin, in wirklicher Zeit und wirklichem Raum, wobei er sich mitunter von diesen Instrumenten leiten lässt.

Führt uns das Bild vom Ablesen einer Instrumententafel zu weit von verkörperter und eingebetteter Erfahrung weg? Diese Wörter sind mir wichtig. Das Wichtigste an unserem Leben und unseren Erfahrungen ist, dass sie verkörpert und in eine Kultur, einen Ort und eine Zeit eingebettet sind. Dieses Gespräch hat sich auf eine sehr abstrakte Ebene begeben. Das ist in Ordnung, aber ich bin nicht sicher, ob dort notwendigerweise die Wahrheit zu finden ist.

Donald Hoffman: Ich stimme zu, dass gelebte Erfahrungen grundlegend und zentral sind. Im Alltag kommen wir sehr gut ohne Mathematik zurecht. Aber denken wir an Faradays wunderbare, saubere Experimente mit Magneten und Elektrizität: außergewöhnliche Erfahrungen aus der ersten Person. Dann betrachtete Maxwell die Ergebnisse und schrieb Gleichungen auf.

Der Grund, weshalb wir dieses Zoom-Gespräch führen können, sind diese Gleichungen. Ohne sie wäre diese Verbindung nicht möglich. Das zeigt das Wechselspiel: Ohne Mathematik wären wir jetzt nicht miteinander verbunden. Es ist ein Hin und Her.

Iain McGilchrist: Ich glaube, dieses Hin und Her brauchen wir.

Donald Hoffman: Ja, es geht in beide Richtungen.

Iain McGilchrist: Ich bestreite nicht, dass Mathematik wichtig und schön ist, eine Art von Wahrheit besitzt oder praktische Anwendungen hat. Darüber sind wir uns einig. Was mich beunruhigt, ist die Vorstellung, es könnte hinter einem Schirm oder einer Wand etwas Wirklicheres geben, das völlig unerkennbar ist. Ich denke, wir erfahren tatsächlich das, was wir zu erfahren meinen, wenn wir Minze riechen oder Ananas schmecken. Das ist die wirkliche Sache. Ich glaube, auch du sagst das irgendwo: Das ist die echte Münze, die wahre Währung.

9. Die Grenzen der Sprache und vier Wege zur Wirklichkeit

Donald Hoffman: Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Ganz gewiss: Die Erfahrungen sind wirkliche Erfahrungen, die gültige Währung.

Aber es gibt noch einen Aspekt, in dem wir vielleicht übereinstimmen. Jede Theorie hat eine endliche Reichweite. Welche Beschreibung wir auch geben, wir formulieren entweder eine strenge oder eine informelle Theorie. Die meisten unserer Theorien sind informell. Letztlich übersteigt die Wirklichkeit, was immer sie ist, unendlich alles, was wir sagen können.

Wer Iain ist, übersteigt alles, was Hoffman sagen kann, und alles, was Iain selbst sagen kann. Selbst Beschreibungen meiner Erfahrungen sind nur Beschreibungen, und was immer ich bin, übersteigt sie unendlich.

Ich möchte nicht bestreiten, dass Erfahrungen wirklich sind oder dass ich über sie sprechen kann. Aber es gibt eine Wirklichkeit, die unendlich über das hinausgeht, was ich sagen kann, und sehr viel tiefer reicht, als die Sprache jemals reichen kann.

Die Rolle der Mathematik besteht nicht darin zu sagen: „Jetzt habe ich die Mathematik, also habe ich die Wahrheit.“ Sie liefert eine weitere Beschreibung. Interessant daran ist ihre Präzision: Man kann leichter feststellen, wo ich mich irre oder wo meine Grenzen liegen, und man kann damit Dinge bauen.

Was mir magisch vorkommt, ist, dass Maxwells Gleichungen uns dies hier ermöglichen. Obwohl sie nicht die endgültige Wahrheit sind, eröffnen sie uns eine Form der Interaktion, die wir sonst nicht hätten. Ich bin bereit zu sagen, dass Maxwells Gleichungen nicht die Wahrheit beschreiben. Und doch: Ändert man eine einzige Zahl, funktioniert das Ganze nicht mehr.

Einerseits brauchen wir intuitive, fühlende Zugänge. Andererseits sagt die Wirklichkeit: Wenn du dich in der zehnten Nachkommastelle irrst, geht das Ganze in Flammen auf. Diese beiden Seiten zusammenzudenken, ist bemerkenswert – und die Wirklichkeit übersteigt selbst das noch.

Iain McGilchrist: Das stimmt. Ich habe in meinen Arbeiten ausführlich dargelegt, dass Sprache ein praktisches Werkzeug ist, das uns ursprünglich ermöglichte, über etwas zu sprechen, das nicht vor uns gegenwärtig ist. Sie wurde nicht dafür geschaffen, alles zu bewältigen, was wir erfahren.

Ich stimme zu, dass viele Erfahrungen jenseits der Sprache liegen. Sie liegen auch jenseits wissenschaftlicher Beweisführung oder Erfassung und jenseits des rationalen Diskurses. Das ist keine Geringschätzung von Wissenschaft oder Vernunft. Ich schätze beide sehr und hoffe, sie in meiner Arbeit gut einzusetzen. Heutzutage verteidige ich sie häufig gegen Kritiker, die aus politischen Gründen ihre Schlussfolgerungen nicht mögen.

Aber es gibt zwei weitere wichtige Wege zur Erfahrung der Wirklichkeit: Intuition und Vorstellungskraft. Beide können sich irren, aber das können Vernunft und Wissenschaft ebenfalls. Die Wissenschaft entwickelt sich zum Glück ständig weiter. Was gestern als wahr galt, gilt heute möglicherweise nicht mehr als wahr.

Viele Dinge sind nicht irrational in dem Sinne, dass sie der Vernunft widersprechen; sie liegen außerhalb ihrer Reichweite. Eine große Bachkantate ist nicht irrational, sondern transrational. Ebenso verhält es sich mit Liebe, Sexualität und Freundschaft. Kunst, Musik, Architektur, Malerei, Mythos, Glaube und Erzählung erschließen uns Dinge, die wir auf einem engeren Weg nicht erreichen würden.

Diese anderen Wege sind nicht in einem schlechten Sinne eng. Sie benötigen Voraussetzungen oder Axiome. Sie können sagen: „Für diese Zwecke lassen wir Zweck oder Ideale außer Betracht und untersuchen nur Mechanismen.“ Das ist völlig in Ordnung. Ich widerspreche, wenn Menschen von solchen Erkundungen zurückkehren und sagen: „Wir haben weder Zweck noch Wert gefunden.“ Das kann man nicht behaupten, wenn man beides von vornherein aus dem ausgeschlossen hat, was man überhaupt zu finden zuließ.

Wir brauchen unterschiedliche Wege. Ich habe Dinge intuitiv erfasst, die ich für wirklich halte – obwohl ich mich völlig irren könnte. Hoffnung macht mir, dass viele Menschen, die ich für intelligent und weise halte, sie ebenfalls gedacht haben. Sie lassen sich weder durch Wissenschaft noch durch Vernunft beweisen, sind für mich aber dennoch wirklich.

Ohne ein gewisses Maß an Vorstellungskraft können wir gar nichts verstehen, auch nicht in Wissenschaft und Mathematik. Große Wissenschaftler und Mathematiker sprechen darüber, welche Rolle sie auf dem Weg zu ihren Schlussfolgerungen spielt.

Die Wirklichkeit lässt sich nicht auf einem einzigen Weg erreichen. Unsere beste Chance besteht darin, Vernunft und Wissenschaft mit Intuition und Vorstellungskraft zusammenzubringen. Manchmal müssen wir über das hinausgehen, was einer dieser Wege für sich allein leisten kann. Wir wollen Grenzen setzen oder durchbrechen. Aber diese vier Wege geben uns einen gewissen Halt bei der Suche nach dem, was wirklich ist.

10. Stille, Nichtwissen und Perspektiven auf die Wirklichkeit

Donald Hoffman: Ich stimme vollkommen zu. In gewissem Sinne komme ich der Wirklichkeit am nächsten, wenn ich jeden Gedanken loslasse und in völlige Stille eintrete. Oft kommen die Einsichten genau dort.

Ich mache meine Vorarbeit und lese. Dann verbringe ich eine Stunde mit dem Ziel, überhaupt keine Gedanken zu haben. Nichts – buchstäblich nichts. Ich glaube, so komme ich dem Erfassen des letzten Wesens der Wirklichkeit am nächsten, wie es viele Weisheitstraditionen seit Tausenden von Jahren sagen.

Iain McGilchrist: Das tun sie. Wir können die Wirklichkeit nicht ergreifen, indem wir ihr nachjagen. Wir müssen ihr erlauben, sich uns zu offenbaren. Und Raum und Zeit dafür schaffen wir nur, indem wir aufhören, sie durch unsere eigenen Gedanken und unser Wissen zu verdrängen.

In der östlichen Tradition gibt es ein Nichtwissen, das nach dem Wissen kommt. Es ist nicht Unwissenheit: Unwissenheit liegt vor dem Wissen, Nichtwissen danach. Stille, Zuhören, Annehmen und Empfangen sind weise Haltungen.

Donald Hoffman: Ich stimme zu. Das Wunderbare ist, dass man aus diesem Raum mit Ideen zurückkommt. Ich bin kein Mathematiker. Ich arbeite mit Chetan und anderen Mathematikern zusammen; ich gehe überwiegend intuitiv vor. Ich verstehe genug von Mathematik, um in Schwierigkeiten zu geraten, aber nicht genug, um wieder herauszukommen. Deshalb arbeite ich mit echten Mathematikern.

Was mich verblüfft: Die Mathematik, die wir aufschreiben, ist noch lange nicht die endgültige Theorie. Wenn man aber Maxwells Gleichungen verändert, funktioniert diese Verbindung nicht mehr.

Die Mathematik scheint eine mehr oder weniger genaue Beschreibung einer Perspektive auf die Wirklichkeit zu sein, nicht der Wirklichkeit selbst. Näher komme ich dem nicht. Für eine bestimmte Perspektive muss die Mathematik bis zur zwanzigsten Nachkommastelle stimmen, sonst liegt man hinsichtlich dieser Perspektive falsch; es funktioniert nicht. Wechselt man jedoch die Perspektive, gelten Maxwells Gleichungen möglicherweise nicht mehr, weil man sich nun in einer anderen Perspektive befindet.

Das ist das Beste, was ich dazu sagen kann. Ich weiß nicht, ob es gut genug ist.

Iain McGilchrist: Das gefällt mir. Ich dachte mir, dass wir weitgehend übereinstimmen und der Unterschied in der Sprache liegt, die wir verwenden.

Donald Hoffman: Das stimmt. Es war gut, das zu klären. Ich hatte befürchtet, wir würden so sehr übereinstimmen, dass wir einander nichts zu sagen hätten. Aber ich denke, wir hatten uns etwas zu sagen.

Iain McGilchrist: Ganz gewiss. Um die Wendung von T. S. Eliot aufzugreifen: Wir sind an den Ort zurückgekehrt, an dem unsere Reise begann, und erkennen ihn zum ersten Mal. Das ist sehr schön.

Kurzbiografien

Donald Hoffman

Donald D. Hoffman ist Kognitionswissenschaftler und emeritierter Professor am Department of Cognitive Sciences der University of California, Irvine. Er schloss 1978 ein Studium der quantitativen Psychologie an der University of California, Los Angeles, ab und promovierte 1983 am Massachusetts Institute of Technology in Computational Psychology. Nach einer Forschungstätigkeit am dortigen Labor für künstliche Intelligenz kam er 1983 nach Irvine. Zu seiner akademischen Laufbahn gehören auch Verbindungen zur Informatik, Philosophie sowie Logik und Wissenschaftstheorie. [B1, B2]

Seine Forschung befasst sich mit menschlichem und maschinellem Sehen, der Wahrnehmung von Formen, Bewegung und räumlicher Tiefe, dem Erkennen von Gegenständen, der Evolution der Wahrnehmung und dem Verhältnis von Bewusstsein und physischer Welt. Dabei verbindet er mathematische Modelle und Computersimulationen mit Experimenten zur visuellen Wahrnehmung. [B1, B3]

Zu seinen Arbeiten zählen Observer Mechanics: A Formal Theory of Perception (1989, mit Bruce Bennett und Chetan Prakash), Visual Intelligence: How We Create What We See (1998) und The Case Against Reality (2019). In Fachaufsätzen wie Conscious Realism and the Mind-Body Problem (2008) und Objects of Consciousness (2014, mit Chetan Prakash) entwickelt er seine Bewusstseinstheorie. [B1, B3, B4, B8]

Seine Interface-Theorie versteht Wahrnehmung als eine artspezifische Benutzeroberfläche, die adaptives Verhalten ermöglicht, statt die beobachterunabhängige Wirklichkeit unmittelbar abzubilden. Im „bewussten Realismus“ setzt er bewusste Akteure und ihre Erfahrungen als grundlegend an. Physische Gegenstände und Raumzeit sollen aus den Beziehungen solcher Akteure erklärt werden. Bewusstsein wird dabei nicht als Erzeugnis einer bereits vorausgesetzten materiellen Welt behandelt. Das Forschungsprogramm zielt darauf, diese Auffassung mathematisch zu formulieren und ihre Beziehungen zu physikalischen Beschreibungen auszuarbeiten. [B4, B8]

Iain McGilchrist

Iain McGilchrist ist Psychiater, Autor und ehemaliger Literaturwissenschaftler in Oxford. Er studierte englische Literatur am New College und wurde 1975 zum Prize Fellow des All Souls College gewählt. Zunächst lehrte er Literatur und beschäftigte sich mit Philosophie, Psychologie und dem Verhältnis von Geist und Körper; anschließend studierte er Medizin und absolvierte eine psychiatrische Ausbildung. Er arbeitete als Consultant Psychiatrist und klinischer Leiter im Bethlem-Royal-und-Maudsley-Verbund in London sowie als Research Fellow für Neurobildgebung an der Johns Hopkins University. [B5]

Seine Arbeiten umfassen Neurobildgebung und Phänomenologie der Schizophrenie, Unterschiede zwischen den Gehirnhemisphären sowie die Beziehungen zwischen Aufmerksamkeit, Erfahrung, Kultur und Weltverständnis. Seine Bücher verbinden psychiatrische und neurowissenschaftliche Fragen mit Philosophie und Geisteswissenschaften. Zu ihnen gehören Against Criticism, The Master and His Emissary: The Divided Brain and the Making of the Western World (2009) und das zweibändige The Matter with Things: Our Brains, Our Delusions, and the Unmaking of the World (2021). Hinzu kommen kürzere Schriften wie The Divided Brain and the Search for Meaning und Ways of Attending. [B5–B7]

Im Mittelpunkt seiner Hemisphärenhypothese stehen unterschiedliche Weisen der Aufmerksamkeit und des Weltbezugs, nicht lediglich die Verteilung einzelner Fähigkeiten auf zwei Gehirnhälften. Er beschreibt die linke Hemisphäre als stärker auf Abstraktion, Zerlegung und handhabbare Repräsentationen ausgerichtet, die rechte als stärker auf Zusammenhang, Beziehung und unmittelbare Erfahrung bezogen. Beide sind in seiner Darstellung notwendig; der umfassendere Bezug der rechten soll die Arbeit der linken einordnen. [B6; Gespräch, Abschnitte 2 und 5]

Philosophisch betont McGilchrist Prozesse, Beziehungen und Begegnungen. Im vorliegenden Gespräch beschreibt er Materie als Erscheinungsform des Bewusstseins, hält Zeit für fundamental und unterscheidet eine unvollständige Erfahrung der Wirklichkeit von einem vollständigen Abgeschnittensein von ihr. Neben Wissenschaft und Vernunft betrachtet er Intuition und Vorstellungskraft als Wege zur Erkenntnis. [Gespräch, Abschnitte 2, 3, 5 und 9]

Quellen zu den Kurzbiografien

[B1] Donald D. Hoffman: Vita, Stand Mai 2020, University of California, Irvine. Ausbildung, akademische Laufbahn, Forschungsgebiete und Publikationen. https://sites.socsci.uci.edu/~ddhoff/media/pdf/donald-hoffman-vita.pdf

[B2] University of California, Irvine: Verzeichnis des Department of Cognitive Sciences. Aktueller Eintrag als Professor Emeritus. https://www.cogsci.uci.edu/people/

[B3] University of California, Irvine: Fakultätsprofil Donald D. Hoffman. Forschungsbeschreibung und ältere Buchpublikationen; das Profil selbst trägt den Aktualisierungsstand 18. Februar 2006. https://www.faculty.uci.edu/profile/?facultyId=2573

[B4] Donald D. Hoffman und Chetan Prakash: Objects of Consciousness. Frontiers in Psychology 5, Artikel 577, 2014. DOI: 10.3389/fpsyg.2014.00577. Originalaufsatz zur Wahrnehmungsevolution und zu bewussten Akteuren. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4060643/

[B5] Iain McGilchrist: About Iain. Offizielle Website; Ausbildung, klinische und wissenschaftliche Tätigkeiten sowie Werkübersicht. https://channelmcgilchrist.com/about/

[B6] Iain McGilchrist: The Master and His Emissary. Offizielle Darstellung des Buches; ergänzend die im übersetzten Gespräch erläuterten Positionen. https://channelmcgilchrist.com/master-and-his-emissary/

[B7] Iain McGilchrist: Home. Offizielle Website; Erscheinungsjahr von The Master and His Emissary und Darstellung von The Matter with Things. https://channelmcgilchrist.com/home/

[B8] Donald D. Hoffman: Conscious Realism and the Mind-Body Problem. Mind & Matter 6, Heft 1, 2008, S. 87–121. https://sites.socsci.uci.edu/~ddhoff/ConsciousRealism2.pdf — Ergänzend die Universitätswebsite zum Buch The Case Against Reality von 2019: https://sites.socsci.uci.edu/~ddhoff/