Stuart Hameroff über Bewusstsein und Quantenphysik

Deutsche Übersetzung eines Interviews mit Nikola Danaylov

Originalvideo: https://www.youtube.com/watch?v=YpUVot-4GPM

Nikola Danaylov: Stuart, ich möchte unser Interview vielleicht mit der Frage beginnen: Wie würden Sie sich in ein oder zwei Worten vorstellen? Würden Sie sagen, Sie sind Wissenschaftler? Würden Sie sagen, Sie sind Arzt? Oder würden Sie vielleicht sagen, Sie sind ein Philosoph, der sich für die Frage des Bewusstseins interessiert?

Stuart Hameroff: Alle drei, würde ich sagen. Mein Hauptberuf ist Anästhesist. Ich verdiene meinen Lebensunterhalt mit der Arbeit in den Operationssälen hier am University of Arizona Medical Center: Ich betreue Patienten, versetze sie in Narkose, kümmere mich während der Operation um sie, wecke sie wieder auf, versorge sie nach der Operation und unterrichte Assistenzärzte und Medizinstudenten in Anästhesiologie. Das mache ich seit fast 40 Jahren.

Meine wissenschaftliche Forschung während dieser Zeit – ich bin Professor in den Fachbereichen Anästhesiologie und Psychologie sowie Direktor des Center for Consciousness Studies an der University of Arizona – beschäftigt sich hauptsächlich mit der Frage, wie das Gehirn Bewusstsein hervorbringt und wie Narkose wirkt, um Bewusstsein auszuschalten. Dabei gelangt man durchaus zu philosophischen Fragen. Insofern bin ich eine Art Amateurphilosoph. Außerdem organisiere ich gemeinsam mit einem Philosophen namens David Chalmers die Konferenzen „Toward a Science of Consciousness“. Das machen wir seit 20 Jahren. Ich beschäftige mich also ein wenig mit Philosophie, obwohl ich darin keine Ausbildung habe. Hauptsächlich bin ich ein Arzt, der über Bewusstsein und Anästhesie forscht.

Nikola Danaylov: David Chalmers war übrigens schon einmal Gast in meiner Sendung. Ein sehr interessanter Mann. Ich habe ihn bereits gelesen, als ich im Grundstudium Philosophie des Geistes studierte. Aber lassen Sie mich Folgendes fragen: Wie kam es, dass Sie sich für ein Thema wie Bewusstsein interessierten? Was hat Sie so sehr inspiriert, dass Sie sich – wie lange sind es jetzt? – 40 Jahre lang in diese Frage vertieft haben?

Stuart Hameroff: Als ich Ende der 1960er-Jahre an der University of Pittsburgh studierte, belegte ich einen Kurs in Philosophie des Geistes. Ich absolvierte damals das Vorstudium für Medizin und wollte anschließend Medizin studieren. Aber ich besuchte diesen Kurs darüber, wie das Gehirn Bewusstsein hervorbringt, und lernte Descartes, William James und Platon kennen. Das weckte mein Interesse an dem Problem.

Im Medizinstudium orientierte ich mich deshalb zunächst in Richtung Neurologie, Psychiatrie und Neurochirurgie. Aber keiner dieser beruflichen Lebenswege sprach mich wirklich an. Ich belegte im Medizinstudium ein Forschungswahlfach in einem Krebslabor und untersuchte beispielsweise, wie sich Zellen teilen. Bei der Mitose, wenn Zellen sich teilen, ziehen Strukturen namens Mikrotubuli und Zentriolen die Chromosomen auseinander. Die Teilung muss absolut vollkommen sein. Wenn die Verteilung nicht genau hälftig und spiegelbildlich ist, kommt es zu Krebs oder zu einer Fehlentwicklung.

Die meisten Leute im Labor interessierten sich damals für die Chromosomen und die Gene. Das war der Beginn der genetischen Revolution, der Gentechnik. Mich interessierte dagegen, woher diese Strukturen wussten, wohin sie sich bewegen und was sie tun sollten. Es schien auf dieser Ebene eine gewisse Intelligenz zu geben, vielleicht sogar Bewusstsein. Ich interessierte mich ja für Bewusstsein und fragte: Was sind das für Strukturen?

Es stellte sich heraus, dass es Mikrotubuli waren. Anfang der 1970er-Jahre hatte man mittels Kristallografie gezeigt, dass sie Gitterstrukturen sind: Polymere aus einzelnen Proteinen, die miteinander wechselwirken können. Damals hatte man auch festgestellt, dass sie in Neuronen in großer Zahl vorkommen. Neuronen sind voller Mikrotubuli. Man könnte sagen, die Neuronen im Gehirn bestehen beinahe aus Mikrotubuli.

Ich lernte damals gerade, wie Computer funktionieren, und mir schien, dass die Gitterstruktur der Mikrotubuli möglicherweise Berechnungen ausführte, dass es sich um eine Art Computer handeln könnte. Hinzu kam, dass Anästhetika eine Depolymerisation der Mikrotubuli verursachen – allerdings bei sehr hohen Dosen – und dass die Anästhesie ein guter Weg war, dem Bewusstsein auf die Spur zu kommen. Deshalb ging ich hier an der University of Arizona in die Anästhesiologie. Seitdem untersuche ich Bewusstsein, Mikrotubuli und Anästhesie.

Nikola Danaylov: Danke, Stuart. Das ist sehr aufschlussreich. Wir werden auf die Mikrotubuli zurückkommen. Aber gehen wir vielleicht Schritt für Schritt vor. Lassen Sie mich zunächst fragen: Warum ist es wichtig herauszufinden, was Bewusstsein ist, oder zumindest, wie es funktioniert?

Stuart Hameroff: Für mich ist es hauptsächlich deshalb wichtig, weil ich neugierig darauf bin. Es wäre aber auch für die Anästhesie gut: Wir könnten sicherstellen, dass Patienten nichts bewusst mitbekommen, wenn sie bewusstlos sein sollen, und vielleicht bessere Anästhetika entwickeln. Außerdem wäre es wichtig für die Behandlung des Gehirns, psychiatrischer und neurologischer Probleme.

Ich halte es für wichtig zu wissen, wie das Gehirn funktioniert. Bewusstsein ist sein höchstes Produkt. Und Bewusstsein ist eigentlich das Wichtigste überhaupt, das Einzige, worauf es wirklich ankommt. Wenn Sie kein Bewusstsein haben, wenn Sie hirntot sind, wenn Sie nicht bei Bewusstsein sind – abgesehen vom Schlaf oder von einer Narkose –, dann haben Sie nichts. Absolut nichts. Es gibt keine Existenz, keinen zielgerichteten Sinn des Lebens. Deshalb ist Bewusstsein die wichtigste Frage überhaupt.

Für mich ist es also hauptsächlich ein philosophisches Anliegen. Aber es führt auch zu Möglichkeiten, das Gehirn zu behandeln. Wenn wir verstehen, wie Bewusstsein funktioniert, können wir Bewusstseinsstörungen, Störungen des Gewahrseins sowie neurologische und psychiatrische Erkrankungen behandeln.

Nikola Danaylov: Ich möchte einen Gedanken daraus aufgreifen. Sie sagten gerade, Bewusstsein sei das Wichtigste überhaupt. Aber was ist Bewusstsein? Wie definieren Sie es?

Stuart Hameroff: Ich definiere Bewusstsein als Gewahrsein: als ein phänomenales Erleben, das sich entweder auf die äußere Welt oder auf die innere Welt oder auf beides bezieht. „Gewahrsein“ ist natürlich ein anderes Wort, das man wiederum definieren muss. Aber ich denke, Sie wissen, was damit gemeint ist: Sie haben ein subjektives Erleben, eine Perspektive der ersten Person.

Es hätte auch sein können, dass die Welt von Menschen wie uns bevölkert wäre, die keinerlei inneres Bewusstsein, keinerlei Innenleben hätten. Der Philosoph Dave Chalmers würde sie Zombies nennen. Da wir Bewusstsein nicht unmittelbar und mit Sicherheit messen oder nachweisen können, kann ich nicht sagen, dass Sie kein Zombie sind. Sie könnten sehr geschickt darauf programmiert sein, Fragen zum Bewusstsein zu stellen, ohne selbst welches zu haben. Und bei mir könnte es ebenso sein. Ich könnte darauf programmiert sein, über Bewusstsein zu sprechen, ohne welches zu besitzen.

Aber ich habe Bewusstsein. Das weiß ich. Descartes sagte, das sei das Einzige, was wir wissen können: „Ich denke, also bin ich.“ Ich weiß also, dass ich es habe, und nehme an, dass Sie es haben. Die Frage lautet: Warum? Wie entsteht es aus dem Gehirn?

Das Gehirn ist ein Stück Fleisch, rosagraues Fleisch, das aus 100 Milliarden Neuronen besteht, die über Synapsen miteinander kommunizieren. Die meisten Menschen sagen, das Gehirn sei ein Computer. Neuronen seien wie Bits oder neuronale Entladungen seien wie Bits. Wenn die Berechnung nur komplex genug werde, entstehe auf einer hohen Ebene Bewusstsein als neue Eigenschaft.

Das Problem dieses Ansatzes ist, dass keine bestimmte Schwelle angegeben wird. Man sagt nicht: eine Anzahl X von Neuronen, die diese bestimmte Art von Berechnung ausführen. Auch sagt man nicht, warum das geschehen sollte. Wir haben viele komplexe Computer, die nicht bewusst sind. Es gibt im Universum viele komplexe Dinge, die kein Bewusstsein haben. Berechnung und Komplexität an sich sind also nicht die Antwort.

Nikola Danaylov: Auf diesen Gedanken möchte ich später noch einmal zurückkommen. Zunächst möchte ich für unser Publikum, das sich in den Neurowissenschaften möglicherweise nicht so gut auskennt wie Sie, die Grundlagen klären. Ich weiß, dass Sie nach diesem Interview eine Operation haben. Nehmen wir an, Sie versetzen Ihren Patienten in Narkose und wecken ihn nach der Operation wieder auf. Woher wissen Sie, dass er kein Zombie ist? Woher wissen Sie, dass er bei Bewusstsein ist? Woher wissen Sie, dass Sie seinen ursprünglichen Zustand wiederhergestellt haben, den er heute beim Betreten des Operationssaals hatte?

Stuart Hameroff: Vor der Operation kann ich aus den bereits genannten Gründen nicht sicher sagen, dass er bewusst ist. Wenn am Ende aber sein Verhalten gleich ist, wenn er sich selbst und uns und seine Familie wiedererkennt und sich genauso verhält, muss ich annehmen, dass er es ist.

Ich denke, beim ersten Erwachen aus der Narkose gibt es ein interessantes Phänomen: Die Patienten sind wach, sie sind aufmerksam, sie scheinen wach zu sein. Sie schauen sich um, atmen, reagieren auf Aufforderungen. Trotzdem sind sie möglicherweise noch nicht bei Bewusstsein. Es könnte eine Phase geben, in der sie Verhalten zeigen, aber noch kein Bewusstsein haben. Sie könnten sich vorübergehend in einer Zombiephase befinden. Ich denke, das könnte beim Wiedererlangen des Bewusstseins geschehen [im Transkript widersprüchlich formuliert]. Andere in der Anästhesiologie denken das ebenfalls.

Nikola Danaylov: Sehr interessant. Ist das Verständnis der Anästhesie also vielleicht der Weg zu einem Verständnis dessen, was Bewusstsein ist?

Stuart Hameroff: Ich halte es für einen sehr guten Weg, vielleicht für einen der besten, wenn nicht den besten – in Verbindung mit anderen Verfahren. Diese Untersuchungen reichen etwa 150 Jahre zurück. Claude Bernard zeigte, dass Amöben, diese kriechenden Schleimwesen, aufhören, sich zu bewegen, wenn man sie Anästhetika aussetzt. Er zeigte, dass die Wirkung im Zytoplasma, im Zellinneren, zustande kam.

Später, um die Wende zum 20. Jahrhundert, zeigten Meyer und Overton in England und Deutschland, dass die Wirksamkeit einer ganzen Reihe von Gasen, die in unterschiedlichen Konzentrationen anästhetisch wirken, über viele Größenordnungen mit ihrer Löslichkeit in einer lipidartigen Umgebung zusammenhängt – etwa in Olivenöl, Benzol oder Phenylringen. Weil neuronale Membranen überwiegend aus Lipiden bestehen, nahm man viele Jahre lang an, Anästhetika wirkten in Lipidmembranen. Man dachte, sie verhinderten die Membranfunktion, wodurch das Bewusstsein aussetze.

Es stellte sich jedoch heraus, dass Anästhetika auf Proteine wirken. Daraufhin nahm man Membranproteine an: Rezeptoren für GABA-A, nikotinisches Acetylcholin, Serotonin, Glycin und so weiter. Aber es gibt dafür keine wirklichen Belege in dem Sinne, dass die unterschiedlichen Wirkstärken verschiedener Anästhetika entsprechend unterschiedliche Effekte hervorrufen.

Nehmen wir beispielsweise die drei Verdampfer dort drüben, den blauen, den violetten und den gelben. Wir werden sie Ihnen später zeigen. Sie haben unterschiedliche Wirkstärken. Man möchte also ein Modellsystem haben, in dem beispielsweise das violette Mittel, wenn es doppelt so wirksam ist wie ein anderes, auch doppelt so wirksam diesen Effekt blockiert. Wir wissen, dass die Wirkstärke mit der Löslichkeit zusammenhängt. Die neuesten Arbeiten scheinen zu zeigen, dass Anästhetika tatsächlich im Inneren des Neurons auf Mikrotubuli wirken, in den Dendriten und im Zellkörper.

Nikola Danaylov: Was ist dann das, was man das „schwierige Problem des Bewusstseins“ nennt?

Stuart Hameroff: David Chalmers hat den Begriff „hard problem“ geprägt. Das Problem selbst gab es schon vorher. Thomas Nagel hatte einen ähnlichen Ansatz: „Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?“ Wie ist es, irgendetwas zu sein? Wie ist es, ein Mensch zu sein? Wie ist es, Nick zu sein? Wie ist es, Stuart zu sein? Wie ist es, zu existieren?

Damit formuliert man die Frage nach dem Erleben, nach dem Gewahrsein, im Unterschied zu nichtbewusstem Verhalten. Das schwierige Problem, das Dave bekannt gemacht hat, ist die Frage nach dem Erleben, den Qualia. Qualia sind wesentliche Bestandteile des subjektiven Erlebens. Er unterschied das schwierige Problem der Qualia, des bewussten Erlebens und des phänomenalen Gewahrseins von den sogenannten einfachen Problemen: Gedächtnis, Verhalten, Lernen und Selbstauskunft. Diese Probleme sind natürlich nicht wirklich einfach. Menschen verbringen ihr ganzes Berufsleben damit. Aber verglichen mit dem philosophischen Rätsel des bewussten Erlebens sind sie relativ einfach.

Nikola Danaylov: Wir haben bereits die Vorstellung erwähnt, das Gehirn sei ein Computer. Korrigieren Sie mich, wenn ich falschliege, aber ich glaube, unter Neurowissenschaftlern, KI-Forschern und Informatikern herrscht die Meinung vor, das Gehirn sei im Grunde ein gewöhnlicher klassischer, newtonscher Computer. Stimmen Sie dem zu?

Stuart Hameroff: Überhaupt nicht. Nein, lassen Sie mich das einschränken: Für bestimmte Dinge ist es das, für nichtbewusstes Verhalten. Wenn Ihr Gehirn Dinge tut, die möglicherweise kein Bewusstsein erfordern – beispielsweise fahre ich jeden Tag denselben Weg zur Arbeit. Meine Gedanken schweifen ab, ich denke an meine Fälle für den Tag. Ich nehme die Straße nicht unmittelbar bewusst wahr. Vielleicht fahre ich auf Autopilot. Das könnte klassisches Rechnen sein, und ich fahre dabei völlig ordentlich.

Aber wenn eine Hupe ertönt, ein Licht aufblitzt oder etwas passiert, richtet sich mein Bewusstsein wieder auf die Straße; ich werde wieder aufmerksam und nehme sie bewusst wahr. Für Dinge, die kein Bewusstsein erfordern, könnte also ein klassischer Computer auf der Ebene der Neuronen und auch innerhalb der Mikrotubuli ausreichen. Für bewusstes Erleben braucht man meiner Ansicht nach jedoch etwas anderes, eine zusätzliche Zutat, die nach meiner Überzeugung mit Quantenmechanik zu tun hat.

Nikola Danaylov: Ich glaube, hier kommt die Theorie ins Spiel, die Sie gemeinsam mit dem britischen Physiker Roger Penrose entwickelt haben. Warum erklären Sie uns nicht, was die Orch-OR-Theorie des Bewusstseins ist? Habe ich das richtig ausgesprochen?

Stuart Hameroff: Orch OR, für „orchestrated objective reduction“, orchestrierte objektive Reduktion. Lassen Sie mich zunächst die Geschichte erzählen. Von den frühen 1970er-Jahren bis in die späten 1980er- und frühen 1990er-Jahre habe ich mich 20 Jahre lang mit Informationsverarbeitung in Mikrotubuli beschäftigt, und zwar ausschließlich klassisch.

Mikrotubuli sind Gitterpolymere. Sie bestehen aus erdnussförmigen Proteinen namens Tubulin. Diese können Dipole aufweisen, die mit den Dipolen im umgebenden Gitter wechselwirken, nicht unähnlich einer Computermatrix – tatsächlich sehr ähnlich – oder sogenannten zellulären beziehungsweise molekularen Automaten. Gemeinsam mit Physikerkollegen wie Steen Rasmussen, Steve Smith und anderen in Los Alamos entwickelten wir Modelle von Mikrotubuli als klassischen Computern, als klassischen molekularen Automaten.

Unser Argument war folgendes: Die üblichen KI- und Singularitätsvertreter sagen, das Gehirn sei ein Computer mit 100 Milliarden Neuronen. Jedes Neuron habe tausend Synapsen, die, sagen wir, mit etwa 100 Hertz schalten. Das ergibt ungefähr 10¹⁵ oder 10¹⁶ Operationen pro Sekunde für das gesamte Gehirn. Die Singularitätsvorstellung besagt also: Sobald wir einen Computer haben, der 10¹⁶ Operationen pro Sekunde ausführen kann, haben wir ein Äquivalent des Gehirns. Er wird im Wesentlichen mit Ihrem Gehirn identisch sein. In ihm kann Bewusstsein entstehen, und Sie können Ihr Bewusstsein hineinübertragen. Das wäre die Singularität: der Zeitpunkt, an dem Computer dem Gehirn gleichkommen.

Das Problem ist nun: Wenn man auf die Ebene der Mikrotubuli geht, gibt es dort etwa 10⁹ Tubulinuntereinheiten, die mit ungefähr zehn Megahertz schalten. Das sind 10¹⁶ Operationen pro Sekunde pro Neuron. Multipliziert mit 10¹¹ Neuronen ergibt sich eine Kapazität von ungefähr 10²⁷ Operationen pro Sekunde.

Ich ging also zu Tagungen über KI und neuronale Netze und sagte: Ihr Ziel liegt viel weiter entfernt, als Sie glauben. Sie müssen erst einmal ein Pantoffeltierchen oder ein einzelnes Neuron simulieren, bevor Sie sich um ein Gehirn kümmern. Ein Pantoffeltierchen ist wie eine Amöbe ein einzelliger Organismus. Es hat keine synaptischen Verbindungen. Trotzdem schwimmt es herum, findet Nahrung und Paarungspartner, hat Sex und kann lernen. Wenn man es in ein Kapillarröhrchen einsaugt, entkommt es jedes Mal schneller. Und doch hat es keine synaptischen Verbindungen. Es ist nur eine einzige Zelle. Es benutzt Mikrotubuli.

Anzunehmen, ein Neuron sei ein Bit, das entweder feuert oder nicht feuert, ist eine gewaltige Beleidigung für Neuronen. Neuronen sind viel komplizierter. Ich war also eine Nervensäge, ein Ärgernis für die KI-Leute – und bin es tatsächlich immer noch –, weil ich sagte, dass sie all diese Kapazität berücksichtigen müssten, wenn sie das Gehirn erklären wollten.

Eines Tages hielt mir dann jemand im Grunde das schwierige Problem vor, obwohl dieser Begriff noch gar nicht geprägt worden war. Er sagte: Gut, nehmen wir an, Sie haben recht. Es gibt all diese Verarbeitungsvorgänge. Das Gehirn leistet 10²⁷ Operationen pro Sekunde statt 10¹⁶. Wie würde das Bewusstsein erklären? Wie würde das Gewahrsein, phänomenales Erleben, Liebe, Freude, Schmerz und Gefühle erklären? Es ist doch nur noch mehr reduktionistisches Rechnen.

Ich war ziemlich verblüfft und erkannte, dass dieser Mensch recht hatte. Ich schaute mich, bildlich gesprochen, lange und kritisch im Spiegel an und sagte mir: Ich könnte mit den Informationsverarbeitungskapazitäten der Mikrotubuli recht haben, aber das würde Bewusstsein nicht erklären.

Glücklicherweise empfahl mir derselbe Mensch ein Buch von Sir Roger Penrose, „The Emperor’s New Mind“, das 1989 erschienen war. Ich las es ungefähr 1991. Es war ein erstaunliches Buch. „The Emperor’s New Mind“ war eine Art Ohrfeige für die KI. Mithilfe des Gödelschen Satzes stellte es die Vorstellung infrage, Bewusstsein und Verstehen seien Berechnung. Der Titel, der darauf anspielt, dass der Kaiser nackt ist, zielte wahrscheinlich auf Marvin Minsky als eine führende Figur der KI.

Aber das Buch schlug auch einen Mechanismus vor. Es sagte nicht nur, dass deren Ansatz nicht funktioniere, sondern bot einen alternativen oder ergänzenden Mechanismus an, der mit Quantenmechanik, mit Quantenphysik zu tun hatte. Penrose sagte, für bewusstes Erleben und Verstehen brauche man eine bestimmte Form der Quantenzustandsreduktion, des Kollapses der Wellenfunktion: eine Art Quantencomputer im Gehirn. Er wusste allerdings nicht, was dieser Computer sein könnte. Er hatte keinen Kandidaten für einen biologischen Quantencomputer im Gehirn, sondern stellte die Idee zunächst einmal in den Raum.

Als ich das Buch las, war ich überwältigt. Es war tiefgründig. Ich hatte mich zuvor kaum mit Quantenmechanik beschäftigt. Vieles überstieg mein Verständnis, aber intuitiv fühlte es sich richtig an. Er sagte, dieser Kollaps, den er objektive Reduktion nannte – eine Zustandsreduktion der Wellenfunktion aufgrund eines objektiven Schwellenwerts, daher der Name –, sei tatsächlich ein Prozess, der der Feinstruktur des Universums innewohne, der Raumzeitgeometrie auf der Planck-Skala.

Er ging von der Frage der Superposition aus. In der Quantenmechanik gibt es alle möglichen merkwürdigen und bizarren Dinge. Aber immer wieder wurde gezeigt, dass sie tatsächlich zutreffen. Ein Teilchen kann sich beispielsweise in einer Quantensuperposition gleichzeitig an zwei Orten befinden. In unserer Welt sehen wir jedoch keine Quantensuperpositionen. Wir sehen Dinge an bestimmten Orten und zu bestimmten Zeiten. Der Akt der Beobachtung scheint etwas damit zu tun zu haben. Deshalb sagten manche: Das Bewusstsein lässt die Wellenfunktion kollabieren.

Roger begann jedoch mit der Frage: Wie können Dinge tatsächlich gleichzeitig an zwei Orten sein? Er bezog Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie ein, in der Krümmung im Wesentlichen der Masse entspricht. Ein Teilchen hier wäre demnach eine Krümmung in diese Richtung, ein Teilchen dort eine Krümmung in die andere Richtung. Eine Superposition wären dann entgegengesetzte Krümmungen in der zugrunde liegenden Raumzeitgeometrie, im Grunde eine Aufspaltung oder Blase im Gewebe des Universums.

Wenn diese Aufspaltungen fortbestünden, hätte man getrennte Universen. Das ist tatsächlich die Idee der Viele-Welten-Hypothese: Jede Superposition führt zu einem ganz neuen Universum. Roger sagte dagegen, diese Aufspaltungen seien instabil und würden nach einer Zeit t, die vom Ausmaß der Superposition abhängt, zu der einen oder der anderen Möglichkeit kollabieren. Dabei würden sie einen Moment bewussten Erlebens hervorbringen oder mit einem solchen verbunden sein.

Er hatte also einen Mechanismus für Bewusstsein auf der Grundlage von Quantenberechnung, der in die Feinstruktur des Universums eingebaut war. Aber er hatte keine Struktur dafür. Nachdem ich das gelesen und einige Zeit darüber nachgedacht hatte, schrieb ich schließlich an Roger Penrose: Ihr Buch hat mir sehr gefallen. Sie haben einen Mechanismus, aber Ihnen fehlt eine geeignete Struktur. Ich glaube, Mikrotubuli könnten die Struktur sein, die Sie suchen.

Ich schickte ihm einige meiner Aufsätze und erzählte ihm von meinem Buch über Mikrotubuli, „Ultimate Computing“. Zu meiner großen Freude schrieb er zurück und lud mich nach England ein. Ich sollte ohnehin zu einer Tagung dorthin und hatte das erwähnt. 1992 besuchte ich ihn dann in seinem Büro am Mathematischen Institut in Oxford.

Er erwähnte, dass er zu einer Konferenz in Cambridge mit Dan Dennett, Pat Churchland und anderen Bewusstseinsexperten fahren werde. Ich redete die meiste Zeit. Er stellte mir ein paar Fragen, und ich sprach mehrere Stunden lang über Mikrotubuli. Schließlich sagte er: Vielen Dank, das war interessant. Ich ging und dachte: Das war doch schön. Ich habe Roger Penrose kennengelernt. Ich erwartete nicht, dass sich daraus etwas ergeben würde.

Ich fuhr zu meiner Tagung, reiste nach Europa und kam zurück. Zwei Wochen später aß ich mit einem Freund zu Abend. Er sagte: Stell dir vor, ich war auf dieser Konferenz in Cambridge. Roger Penrose hat über dich und deine Mikrotubuli gesprochen! Ich sagte: Wirklich? Das war natürlich großartig.

Als Nächstes wurde ich zu einer Tagung in Schweden eingeladen, an der auch er teilnehmen sollte. Dort traf ich ihn zusammen mit Dan Dennett, Petra [Nachname im Transkript unklar] und einigen anderen. Ich plante damals die erste Tucson-Konferenz, lud ihn ein, und wir begannen, unser Modell zu entwickeln. Daran arbeiten wir jetzt seit 20 Jahren.

Im Grunde besteht die Idee darin, dass sein Mechanismus der objektiven Reduktion in den Mikrotubuli des Gehirns stattfindet, orchestriert durch synaptische Eingänge, die Abstimmung von Schwingungen und dergleichen. Deshalb heißt das Modell „orchestrierte objektive Reduktion“, Orch OR.

Nikola Danaylov: Falls das jetzt alle ganz klar verstanden haben und es noch nicht verworren genug war, möchte ich mit der folgenden Frage noch etwas mehr Verwirrung stiften. Sigmund Freud sagt, ungefähr sieben Achtel von uns seien unterbewusst, und nur etwa ein Achtel der Gehirnaktivität oder unseres Geistes sei der bewusste Teil. Lässt sich das Unterbewusste irgendwie in Ihre Theorie einordnen?

Stuart Hameroff: Ja.

Nikola Danaylov: Und wie?

Stuart Hameroff: Entschuldigung. Ich denke, wir sollten beim Unterbewussten unterscheiden: Da sind zum einen diese Autopilot-Dinge, die man tut, ohne es zu merken …

Nikola Danaylov: Diese Zombie-Dinge …

Stuart Hameroff: Ja, die aber nicht die wichtigen Dinge betreffen, auf die Freud sich bezog. Sprechen wir also über Freuds Triebe, das Es, Träume, all das. Ich denke, das ist im Gedächtnis verankert und manifestiert sich als Quanteninformation. Tatsächlich glaube ich, dass Träume Quanteninformation sind. Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben.

In Träumen ist die Zeit völlig durcheinander. Es gibt eigentlich keinen Zeitfluss. Mehrere Möglichkeiten existieren nebeneinander, die Logik läuft rückwärts. In Träumen geschehen alle möglichen bizarren Dinge, die sehr gut zu Quanteninformation passen. Ich denke deshalb, das Unterbewusste im Freudschen Sinne ist Quanteninformation, die noch nicht zum Kollaps gelangt ist. Kommt es zum Kollaps, hat man einen bewussten Moment. Auf der Quantenebene des Gehirns laufen also all diese Vorgänge ab, die möglicherweise nicht ins Bewusstsein gelangen, unsere Handlungen aber dennoch beeinflussen – auf eine Weise, die wir nicht wahrnehmen oder die sehr subtil ist.

Nikola Danaylov: Könnten Sie vielleicht für all die Skeptiker einige nachgewiesene Beispiele aus der Biologie nennen, soweit das möglich ist, bei denen einige der von Ihnen erwähnten Quanteneffekte auftreten?

Stuart Hameroff: Als wir mit unserer Theorie an die Öffentlichkeit gingen, wurden wir lächerlich gemacht, kritisiert, angegriffen, untergraben und aus dem Hinterhalt attackiert – von einigen sehr prominenten Leuten, noch bevor unser erster Aufsatz erschienen war. Das sagt mir, dass wir für sie eine Bedrohung darstellen und dass sie uns die Beine wegschlagen wollten, bevor wir überhaupt vorankamen.

Nikola Danaylov: Oder vielleicht glauben sie einfach, dass Sie völlig falschliegen.

Stuart Hameroff: Das auch. Gut, das will ich ihnen zugestehen. Eines der Hauptargumente gegen uns lautete: Wer im Labor einen Quantencomputer bauen möchte, muss sich um thermische Schwingungen Gedanken machen. Wärme zerstört bestimmte Arten von Quantensuperpositionen. Deshalb baut man einen Quantencomputer bei Temperaturen am absoluten Nullpunkt.

Also sagten die Leute: Wenn man für einen Quantencomputer den absoluten Nullpunkt braucht, wie soll das dann im Gehirn bei 37 oder 37,6 Grad funktionieren? Wie soll das überhaupt in der Biologie möglich sein? Wir sagten: Erstens hatte die Biologie Milliarden von Jahren Zeit, einen Mechanismus zu entwickeln. Zweitens denken wir, dass es in diesen hydrophoben Bereichen im Inneren von Proteinen geschieht, in denen auch Anästhetika wirken. Sie sind von der polaren Umgebung isoliert, also bereits von dem abgeschirmt, was Dekohärenz verursachen würde.

Einige Jahre lang war es eine Auseinandersetzung zwischen Theorie und Theorie. Max Tegmark berechnete eine Dekohärenzzeit, die viel zu kurz war. Wir veröffentlichten eine Antwort, die zu einem vernünftigeren Ergebnis kam. Aber es blieb Theorie gegen Theorie. Ungefähr im Jahr … [Satzabbruch im Transkript]

Nikola Danaylov: Die Debatte drehte sich um ganz bestimmte Frequenzen, bei denen Ihrer Behauptung nach die Schwingungen auftreten. Und er sagte, Sie lägen mit dieser Frequenz völlig daneben.

Stuart Hameroff: Nun, es ging um die Dekohärenzzeit. Wir waren damals noch nicht bei der Frequenzfrage angelangt, obwohl man natürlich einen Bezug zu Frequenzen herstellen kann. Er berechnete eine Dekohärenzzeit von 10⁻¹³ Sekunden, während wir etwa 10⁻² Sekunden brauchten. Aber er machte mehrere Fehler in seinen Berechnungen. Tatsächlich widerlegte er sein eigenes Modell, nicht unseres. Als wir das korrigierten, kamen wir auf etwa 10⁻⁴ Sekunden, also in die Nähe dessen, was wir brauchten.

Entscheidend ist jedoch, dass es inzwischen Belege für Quantenbiologie gibt. Ab etwa 2006 begann man, die Photosynthese in Pflanzen zu untersuchen. Wir wären nicht hier, wenn Pflanzen keine chemische Energie bereitstellten, die wir und andere Tiere mit der Nahrung aufnehmen. Wie machen sie das?

In einem photosynthetischen Proteinkomplex wird das Sonnenlicht hier absorbiert und muss dorthin transportiert werden, damit chemische Energie in Nahrung erzeugt werden kann. Es durchläuft einen Proteinkomplex. Das muss sehr effizient sein, sonst würde die Nahrung die Sonnenenergie nicht aufnehmen. Das ist übrigens auch für Solarzellen und die Stromerzeugung mit Sonnenenergie relevant.

Man fand heraus, dass die Energie durch Exzitonen, also elektronische Anregungen, von hier nach dort übertragen wird, und zwar gleichzeitig über mehrere Wege. Dabei durchläuft sie sogenannte Chromophore, aromatische Gruppen, ähnlich den aromatischen Aminosäuren im Inneren von Mikrotubuli und anderen Proteinen. Die elektronische Energie war also tatsächlich quantenkohärent. Sie besetzte all diese Wege gleichzeitig, und der effizienteste führte zum Ziel. Daher kommt die Effizienz der Photosynthese.

Wenn eine Kartoffel, eine Tomate oder eine Steckrübe Quantenkohärenz nutzen kann, dachten wir, dann können es auch Mikrotubuli im Gehirn. Trotzdem blieb es weitgehend Theorie gegen Theorie. Etwa 2009 hörten wir dann von Berichten eines Mannes namens Anirban Bandyopadhyay. Er arbeitete am National Institute for Materials Science in Tsukuba in Japan, Japans modernster Wissenschaftsstadt. Sie heißt tatsächlich „Science City“.

Er untersuchte einzelne Mikrotubuli. Mithilfe der Nanotechnologie führte er erstaunliche Experimente durch. Beispielsweise nahm er einen einzelnen Mikrotubulus mit einem Durchmesser von 25 Nanometern und brachte vier Elektroden daran an: zwei zur Stimulation und zwei zur Messung.

Unter normalen Umständen, ohne Stimulation, ist der Mikrotubulus ein guter Isolator. Es gibt keine Leitfähigkeit, geschweige denn Quantenleitfähigkeit. Wenn er jedoch über die beiden anderen Elektroden mit Wechselstrom stimulierte und die Frequenz von sehr niedrigen bis zu sehr hohen Werten im Gigahertzbereich durchlief, fand er eine Reihe spezifischer Resonanzspitzen, bei denen der Mikrotubulus sehr leitfähig wurde – im Grunde supraleitend, wenn man den Kontaktwiderstand herausrechnete.

Bei bestimmten Resonanzspitzen werden Mikrotubuli also offenbar im Wesentlichen supraleitend und verhalten sich wie Quantensysteme. Er legte elektrischen Wechselstrom an, aber Mikrotubuli sind auch piezoelektrisch. Es könnte also eine mechanische Schwingung beteiligt sein. Bei diesen spezifischen Resonanzfrequenzen wurden die Mikrotubuli zu Quantensystemen. Wir denken, dass diese Resonanzfrequenzen im Gehirn auftreten und dass Mikrotubuli Quantensysteme sind.

Das sind sehr gute Belege für unsere Theorie. Und er führte die Experimente bei Raumtemperatur an der Luft durch. Das zeigt, dass Quantenkohärenz in den Mikrotubuli des Gehirns durchaus möglich ist. Wärme würde die Quantenkohärenz dann nicht zerstören, wie die Skeptiker behaupten, sondern sie tatsächlich fördern, indem sie diese Schwingungsmoden anregt – ähnlich wie bei einem Laser. Ein Laser ist ein Quantengerät, das Energie nutzt, um Kohärenz im Kristall zu erzeugen. Ebenso könnte thermische Energie im Gehirn die Kohärenz in den Mikrotubuli antreiben und zu jener Art von Quantenberechnung führen, die wir für Orch OR brauchen.

Nikola Danaylov: Stuart, ich möchte etwas Abstand nehmen und Folgendes fragen: Kann man fairerweise sagen, dass gegenwärtig die überwältigende Mehrheit der Physiker ebenso wie beispielsweise die überwältigende Mehrheit der Neurowissenschaftler Ihnen gegenüber, gelinde gesagt, äußerst kritisch eingestellt ist? Oder sagen wir einfach: Sie glauben nicht an Ihre Theorie. Und ich glaube auch nicht, dass sie die Belege akzeptieren. Ist das eine faire Beschreibung?

Stuart Hameroff: Ich würde sagen, sie sind geringschätzig – schlimmer als skeptisch. Sie wollen nicht einmal darüber nachdenken. Sie halten uns für falsch, weil doch jeder weiß, dass man den absoluten Nullpunkt braucht, um einen Quantencomputer zu bauen.

Inzwischen haben wir Belege dafür, dass das nicht stimmt. Wir haben außerdem Belege dafür, dass Anästhesie auf Mikrotubuli wirkt. Diese Belege, Anirban Bandyopadhyays Aufsätze und die Anästhesiestudien, sind erst in den letzten sechs Monaten, also 2013, erschienen. Ich glaube deshalb, dass sie diese Arbeiten noch nicht kennen. Ich hatte auch noch keine Gelegenheit, darüber zu sprechen, und es ist noch nicht ins allgemeine Bewusstsein vorgedrungen.

Wir werden beispielsweise im Oktober auf der Tagung der American Society of Anesthesiologists darüber debattieren, ob Anästhesie auf Membranproteine wirkt, wie fast alle glauben, oder auf die Mikrotubuli des Zytoskeletts, wie ich und einige wenige andere meinen. Ich werde mit Misha [Nachname im Transkript unklar], einem Forscher von der University of Wisconsin, diskutieren und dabei den Mikrotubuli-Ansatz vertreten. Diese Idee wird also zur Sprache kommen.

Vielleicht noch wichtiger: Roger und ich haben gerade einen Überblick über Orch OR nach 20 Jahren fertiggestellt. Wir arbeiten seit einem Jahr daran. Er enthält die neuen Belege und neue Argumente. Ich denke, unsere Position ist damit sehr viel stärker. Wir werden etwa ein Dutzend Leute zu Kommentaren einladen, darunter unsere wichtigsten Kritiker und einige prominente Physiker. Dann werden wir sehen, was sie angesichts der Belege jetzt sagen. Wir werden die Arbeit veröffentlichen und die Leute darüber diskutieren lassen.

Wir wurden meiner Ansicht nach pauschal abgetan, weil doch jeder weiß, dass Quantenkohärenz den absoluten Nullpunkt voraussetzt. Dabei tritt sie bei der Photosynthese im Sonnenlicht auf. Diese Behauptung ist also offensichtlich falsch.

Man kann wohl sagen, dass wir unter den Theorien in Physik und Neurowissenschaften bislang nur ein winziger Fleck am Horizont sind. Aber wir kommen ständig näher. Ich glaube, innerhalb von fünf Jahren werden wir entweder widerlegt sein oder die vorherrschende Theorie vertreten.

Ich muss in aller Bescheidenheit sagen, dass unsere Theorie tatsächlich die umfassendste ist, weil sie Neurowissenschaften, Physik, Philosophie und Quantenbiologie abdeckt. Es gibt philosophische Theorien, neurowissenschaftliche Theorien und physikalische Theorien zum Bewusstsein. Aber nichts anderes fügt all das zusammen.

Und wir machen überprüfbare Vorhersagen. 1980 – also 1998 – habe ich 20 überprüfbare Vorhersagen veröffentlicht. Eine Reihe davon ist bestätigt worden, keine ist wirklich widerlegt worden. In unserem neuen Aufsatz besprechen wir den Stand dieser Vorhersagen. Andere Bewusstseinstheorien …

Nikola Danaylov: Darf ich Sie da kurz unterbrechen? Zur Vorbereitung habe ich verschiedene Quellen gelesen. Wie glaubwürdig oder unglaubwürdig Sie ihn auch finden mögen: Der Wikipedia-Artikel erwähnt diese 20 überprüfbaren Vorhersagen. Und ihm zufolge sind die meisten davon widerlegt worden.

Stuart Hameroff: Das ist definitiv falsch. Ich habe das auch gesehen. Dort geht es zum Beispiel um die Frage der hohen Temperatur, um Mikrotubuli mit A-Gitter oder B-Gitter, um Gap Junctions und einige ziemlich nebensächliche Dinge. All das ist falsch dargestellt. Wir könnten die Punkte einzeln durchgehen, aber sie werden im neuen Aufsatz behandelt. Ich widerspreche also Wikipedia.

Nikola Danaylov: Das akzeptiere ich natürlich. Geben wir Ihnen noch eine Gelegenheit. Wir haben uns vor ein paar Wochen auf der Konferenz Global Future 2045 in New York zum ersten Mal getroffen. Zwei der prominentesten Kritiker dort waren Ray Kurzweil und Randal Koene.

Ray Kurzweil äußerte auf der Bühne ungefähr folgende Kritik. Ich versuche, ihn möglichst genau aus dem Gedächtnis zu zitieren: Quantenmechanik sei dieses sehr geheimnisvolle Phänomen, sagte Ray. Bewusstsein sei ebenfalls etwas sehr Geheimnisvolles, über das wir wenig wissen. Und deshalb, so seine Darstellung, behaupteten Sie, das Bewusstsein müsse seiner Natur nach quantenmechanisch sein. Was möchten Sie dazu sagen?

Stuart Hameroff: Dave Chalmers nannte das scherzhaft das „Gesetz der Minimierung von Rätseln“: Wenn man zwei Rätsel hat, könnten sie dasselbe Rätsel sein. Das war gewissermaßen ein Scherz.

Sie hängen aber tatsächlich zusammen. Beim Beobachtereffekt ist klar, dass sie zusammenhängen. Wie erklärt man Quantensuperposition? Will Ray etwa sagen, dass Quantenmechanik nicht existiert? Die Quantenmechanik ist die erfolgreichste Theorie, die jemals aufgestellt wurde. Bei Berechnungen sagt sie Dinge bis auf etwa 25 Nachkommastellen voraus. Wir wissen, dass Superposition, Quantenberechnung und Verschränkung existieren. Ja, sie sind rätselhaft. Roger hat dazu einige Ideen.

Nur weil etwas rätselhaft ist, heißt das nicht, dass es nicht existiert. Es existiert ganz gewiss. Seit den Zeiten von Niels Bohr, von Neumann und Wigner und in jüngerer Zeit Henry Stapp gibt es die Auffassung, dass Bewusstsein den Kollaps der Wellenfunktion verursacht. Wir drehen das um: Wir sagen, der Kollaps ist Bewusstsein. Aber welche Sichtweise man auch vertritt, es ist klar, dass Bewusstsein und Quantenmechanik zusammenhängen. Und sie könnten dasselbe Rätsel sein. Warum nicht? Sie könnten doch zusammenhängen. Natürlich haben beide noch andere Komponenten oder Aspekte. Aber sie sind eindeutig miteinander verbunden. Die Frage lautet: wie?

Nikola Danaylov: Randal Koenes Kritik war vielleicht etwas konkreter. Er schlug vor, dass man einen ganz bestimmten Test oder ein Experiment brauche – das wäre vielleicht der beste Weg –, bei dem etwas Bestimmtes geschieht, das sich ohne Quantenmechanik nicht erklären lässt. Solange Sie das nicht tun, so sagt er, können Sie überhaupt nicht nachweisen, dass Quantenmechanik relevant ist. Er gehört hier offensichtlich zu den Skeptikern.

Stuart Hameroff: Richtig. Darauf antworte ich gleich. Zunächst möchte ich aber fragen: Welche überprüfbare Vorhersage kommt aus der KI- und Singularitätsforschung? Wie wollen diese Leute ihre Hypothese beweisen? Diese Frage stelle ich seit 20 Jahren und habe noch keine Antwort gehört.

Nikola Danaylov: Ray nennt Beispiele wie das exponentielle Wachstum der Technologie und einige Meilensteine, etwa dass Deep Blue Kasparow im Schach geschlagen hat …

Stuart Hameroff: Kein Bewusstsein.

Nikola Danaylov: … dass Watson Ken Jennings bei Jeopardy geschlagen hat.

Stuart Hameroff: Kein Bewusstsein.

Nikola Danaylov: Aber vielleicht sind das Schritte dorthin? Wir sind noch nicht beim Bewusstsein angelangt …

Stuart Hameroff: Genau dieser letzte Schritt ist das Entscheidende: von Intelligenz zu Bewusstsein zu gelangen.

Nikola Danaylov: Aber zeigt das nicht, dass wir näher kommen?

Stuart Hameroff: Nein, nicht dem Bewusstsein. Wir bekommen ohne Frage intelligentere Computer. Aber dem Bewusstsein näher? Nein, darüber sagt das überhaupt nichts aus. Von ihrer Seite kommen also keine überprüfbaren Vorhersagen.

Was Randals Frage angeht: Vor fünf Jahren hätte ich gesagt, Mikrotubuli müssen Quantenzustände aufweisen. Das ist inzwischen bewiesen. Anirban hat es gezeigt. Ich hätte gesagt, Anästhesie muss über Mikrotubuli wirken. Inzwischen haben wir gezeigt, dass Anästhetika über Mikrotubuli wirken, auch wenn das noch nicht in der breiten Öffentlichkeit angekommen ist.

Wie könnten wir es also endgültig beweisen? Ich bitte Anirban – Entschuldigung –, die Wirkung von Anästhetika auf seine Quantenzustände in Mikrotubuli zu testen. Ich glaube, das soll im Herbst geschehen. Vermutlich wird eine Gruppe aus Prag, Michal Cifra aus Pokornýs Gruppe [Namen aus dem fehlerhaften Transkript rekonstruiert], hinfahren und diese Experimente durchführen.

Sie werden in einem Mikrotubulus bei einer bestimmten Resonanz einen Quantenzustand herstellen und dann ein Anästhetikum zuführen. Das System befindet sich in einer Kammer an der Luft; dann gibt man ein Narkosegas hinzu. Die Quantenkohärenz sollte verschwinden. Entfernt man das Gas, sollte sie wiederkehren. Anschließend verwendet man ein zweites Gas, das doppelt so wirksam ist. Dann sollte bei halber Konzentration dasselbe passieren. Danach nimmt man ein drittes Gas und trägt den Effekt auf die Aufhebung des Quantenzustands im Mikrotubulus gegen die bekannte Wirkstärke des Gases auf. Wenn das funktioniert, ist das meiner Meinung nach ein ziemlich guter Beleg.

Jedenfalls geht das, was wir bereits getan haben, weit über alle Belege hinaus, die aus der KI- oder Singularitätsforschung kommen. Dort befasst man sich nicht einmal mit der Frage des Bewusstseins. Man behandelt sie gewissermaßen als trivial, weil man sie nicht erklären kann. Man will sich nicht einmal damit auseinandersetzen.

Nikola Danaylov: Ich denke, das liegt daran, dass gegenwärtig die Mehrheitsmeinung lautet: Bewusstsein ist ein emergentes Phänomen, das auftritt, sobald ein bestimmtes Maß an Komplexität erreicht ist.

Stuart Hameroff: Aber welches Maß an Komplexität? Und warum ist dann ein tropischer Sturm nicht bewusst? Warum ist ein Computer nicht bewusst? Warum ist das Internet nicht bewusst? Manche sagen dann: Doch, das ist es. Aber wie beweist man das? Der Nachweis ist allerdings noch einmal eine eigene Frage.

Die Behauptung, Bewusstsein entstehe aus Komplexität, aus komplexer Berechnung, ist eine vage, verzweifelte Ausweicherklärung. Es gibt keine Belege dafür und keine echten überprüfbaren Vorhersagen. Auf welcher Komplexitätsstufe soll es entstehen? Darauf habe ich noch immer keine Antwort gehört.

Nikola Danaylov: Sie haben einige künftige Tests erwähnt, die Sie in Prag und so weiter durchführen wollen. Ist das der beste Weg, Belege dafür zu liefern oder gewissermaßen nachzuweisen, dass Ihre Theorie richtig sein könnte? Oder gibt es noch etwas anderes, eine Art Goldstandard, bei dem Sie sagen könnten: Wenn das bewiesen wäre, könnte ich ehrlich sagen, ich hatte recht, Roger und ich hatten recht?

Stuart Hameroff: Der letztgültige Goldstandard wäre, Bewusstsein zu reproduzieren oder zu übertragen. Aber wie Sie wissen, besteht das Problem darin, dass man Bewusstsein nicht beweisen kann. Wir könnten etwas haben, das sich verhält, als wäre es bewusst. Aber woher wüssten wir es? Die einzige Möglichkeit wäre, Ihr Bewusstsein zu übertragen, Sie zurückzubringen und Sie sagen zu lassen: Ja, ich war bewusst, als ich in diesem Behälter war. Davon sind wir noch weit entfernt.

Aber vor demselben Problem stehen die KI- und Singularitätsleute. Deshalb neigen sie dazu, Bewusstsein zu ignorieren oder aus der Diskussion zu entfernen. Sie betreiben eine Art Etikettenschwindel und reden am Ende über Intelligenz, so wie Sie gerade, als Sie Watson und Deep Blue erwähnten. Das ist Intelligenz, das ist Information, das ist kein Bewusstsein.

Ich komme also auf das zurück, was ich zuvor gesagt habe: Wenn Anästhetika Quantenzustände in Mikrotubuli entsprechend ihrer Wirkstärke hemmen, mit der sie Sie oder mich in Narkose versetzen, dann ist das ein ziemlich guter Beleg. Ich würde sagen, damit wären wir zu 99 Prozent am Ziel.

Nikola Danaylov: Vielleicht kann man mich fairerweise zu diesen KI- und Singularitätsleuten zählen. Lassen Sie mich also …

Stuart Hameroff: Einige meiner besten Freunde sind KI- und Singularitätsleute.

Nikola Danaylov: Ausgezeichnet, und ich würde mich freuen, Ihr Freund zu sein. Dann frage ich Sie als Freund nach der Kehrseite: Was wäre der Goldstandard, der Sie dazu bringen würde, Ihre Meinung zu ändern und öffentlich zu sagen: Roger und ich lagen völlig daneben, wir haben uns geirrt?

Stuart Hameroff: Eine Demonstration von Bewusstsein ohne Mikrotubuli oder ohne Quanteneffekte. Das ist allerdings schwer zu bewerkstelligen. Gerade deshalb hat die KI keine überprüfbaren Vorhersagen vorgelegt: Man kann sich dort nicht einmal ein Experiment vorstellen, das dies leisten würde. Es wäre also schwierig.

Wenn Anästhetika keinen Einfluss auf die Quantenzustände in Mikrotubuli hätten, würde ich unsere Position ernsthaft überdenken, vielleicht sogar zurücknehmen. Aber das hinge vom Experiment ab.

Wir wissen, dass Anästhetika an Mikrotubuli binden. Wir glauben, genau zu wissen, wo sie binden: in dem, was wir Quantenkanäle nennen, die zu Quantendipolen und schraubenförmigen Bahnen in den Mikrotubuli führen. Diese haben Travis Craddock, Jack [Nachname im Transkript unklar] und ich gefunden. Die Anästhetika wirken in demselben Bereich, der offenbar die von Anirban entdeckte Quantenkohärenz hervorbringt.

Das Bild fügt sich also gut zusammen, und ich bin sehr optimistisch. Aber noch einmal: Wenn Anästhetika keine Wirkung auf die Quantenzustände in Mikrotubuli hätten, wäre das ein erheblicher Rückschlag.

Nikola Danaylov: Stuart, nehmen wir der Diskussion halber an, Sie liegen völlig falsch – völlig richtig, meine ich, Ihre Theorie ist vollkommen korrekt. Was wären die wichtigsten Konsequenzen, die Ihnen einfallen?

Stuart Hameroff: Bewusstsein zu verstehen würde uns bei der Behandlung psychischer Erkrankungen und neurologischer Störungen sehr helfen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Eine der Resonanzfrequenzen, die Anirban gefunden hat – tatsächlich eine ganze Reihe davon –, liegt im Megahertzbereich. Megahertzfrequenzen liegen im Ultraschallbereich, und Ultraschall verwenden wir in der Medizin ständig.

Außerdem wurde gezeigt, dass Ultraschall im Gehirn von Tieren Auswirkungen auf die Elektrophysiologie und das Verhalten hat. Deshalb sagte ich: Vielleicht könnte Ultraschall am Gehirn das Bewusstsein auf irgendeine Weise beeinflussen. Wir haben es ausprobiert und eine Studie durchgeführt. Wenn man das Gehirn 15 Sekunden lang mit Ultraschall bei acht Megahertz beschallt, verbessert sich die Stimmung. Zehn und 40 Minuten nach der Anwendung ist man tatsächlich etwas glücklicher. Wir haben das in „Brain Stimulation“ veröffentlicht; die Arbeit ist erst vor ein paar Monaten erschienen.

Wir führen gerade eine Folgestudie mit zwei Megahertz über 30 Sekunden durch und scheinen bessere Ergebnisse zu bekommen. Außerdem laufen hier in einem Labor an der University of Arizona Studien mit Umar [vermutlich Omar] Rahman und [weiterer Name im Transkript unklar]. Sie untersuchen die Wirkung von Ultraschall auf einzelne Neuronen, wenn diese beginnen, Axone und Dendriten auszubilden.

Die vorläufigen Befunde – und das ist wirklich noch sehr früh – scheinen zu zeigen, dass Ultraschall die frühe Entwicklung, die Entwicklung der Neuronen, fördert. Wir vermuten, dass er die Mikrotubuli in Schwingung versetzt und aktiver macht. Wenn das stimmt, wollen wir es bei Patienten mit Hirnschädigungen versuchen: bei traumatischen Hirnverletzungen, bei heimkehrenden Soldaten, bei Menschen nach Autounfällen. Es sollte nämlich helfen, neue Synapsen zu bilden, das Wachstum von Neuronen zu fördern und Verbindungen wiederherzustellen.

Dasselbe Problem gibt es bei Alzheimer. Die Alzheimerkrankheit ist eine Erkrankung der Mikrotubuli. Trotz der Amyloidplaques sind es tatsächlich die neurofibrillären Bündel im Inneren der Neuronen, die die Probleme verursachen. Vielleicht hilft Ultraschall also bei Alzheimer. Es gibt sehr viele medizinische Anwendungsmöglichkeiten – unabhängig davon, ob Quantenprozesse beteiligt sind –, allein dadurch, dass man an den Mikrotubuli ansetzt.

Im weiteren, philosophischen Sinne würde die Richtigkeit des Orch-OR-Ansatzes bedeuten, dass Bewusstsein tatsächlich auf der Ebene der Raumzeitgeometrie entsteht, auf der Planck-Skala, auf der tiefsten Ebene des Universums – zwischen unseren Ohren und in den Mikrotubuli des Gehirns.

Vor etwa zwölf Jahren gab es in Europa zwei Studien mit Patienten, die einen Herzstillstand erlitten und sogenannte Nahtod- oder außerkörperliche Erfahrungen gemacht hatten. Sie sahen weißes Licht, einen Tunnel, und in manchen Fällen schwebten sie aus ihrem Körper heraus. Man fragte die Autoren der Studien: Wie erklären Sie das? Sie antworteten: Wir wissen es nicht. Fragen Sie Penrose und Hameroff, die haben diese verrückte Theorie.

Roger wollte sich damit nicht befassen, aber ich sagte: Nun, vielleicht. Und ich habe so etwas erlebt; es kommt vor. Ich sagte: Unter normalen Umständen spielt sich das in der Raumzeitgeometrie des Gehirns ab. Wenn aber die Kohärenz verloren geht, das Blut nicht mehr fließt und die Energieversorgung aussetzt, wird die Quanteninformation nicht zerstört. Sie zerstreut sich gewissermaßen oder entweicht in das Universum, bleibt aber verschränkt – als eine Art Quantenseele, wenn Sie so wollen.

Wird der Patient wiederbelebt, kehrt sie zurück, und der Patient sagt: Ich schwebte über meinem Körper. Oder wenn der Patient stirbt, bleibt sie vielleicht auf unbestimmte Zeit im Universum bestehen. Vielleicht gelangt sie sogar wieder in einen neuen Organismus oder ein neues Lebewesen, im Sinne einer Wiedergeburt.

Das macht solche Dinge möglich und ein Leben nach dem Tod zu einer wissenschaftlich plausiblen Möglichkeit. Heute sagen Wissenschaftler: Nein, das ist unmöglich. Aber diese Wissenschaftler können Bewusstsein im Gehirn nicht erklären. Sie können nicht behaupten, Bewusstsein außerhalb des Gehirns sei unmöglich.

Ich denke also, das hätte Konsequenzen für die Möglichkeit und Plausibilität eines Lebens nach dem Tod und außerkörperlicher Erfahrungen. Es kann auch Parapsychologie und alle möglichen merkwürdigen Phänomene erklären, die offenbar vorkommen und die Wissenschaftler nicht einmal in Betracht ziehen wollen, weil sie in ihrem Bezugsrahmen keinen Sinn ergeben – in dem Bezugsrahmen, in dem das Gehirn ein klassischer Computer ist.

Ist das Gehirn ein Quantencomputer, öffnet das eine Tür, eine Büchse der Pandora, für alle möglichen merkwürdigen Dinge, die am Ende doch wahr sein könnten.

Nikola Danaylov: Das tut es. Würde das bedeuten, dass wir tatsächlich eine Seele haben? Ich gehöre ja zu diesen KI- und Singularitätsleuten, die größtenteils Atheisten sind und nicht an eine Seele glauben. Und jetzt sagen Sie mir, ich könnte tatsächlich eine Art Quantenseele haben?

Stuart Hameroff: Ja. Vielleicht befinden Sie sich nach dem Tod Ihres Körpers in einem Jenseits, selbst wenn Sie Atheist sind.

Nikola Danaylov: Bedeutet das, dass Sie eigentlich Dualist sind?

Stuart Hameroff: Ich bin kein Dualist. Denn die Seele würde sich in der Raumzeitgeometrie auf der Planck-Skala befinden, nicht außerhalb der Wissenschaft. Ein Dualist ist jemand, der glaubt, Bewusstsein liege außerhalb der Wissenschaft, außerhalb des Universums. Manche sagen sogar: außerhalb von Raum und Zeit, unterhalb der Planck-Skala.

Nein, Bewusstsein befindet sich auf der Planck-Skala innerhalb des Universums, nur außerhalb der klassischen Welt, außerhalb der materiellen Welt. Es ist also physikalisch im Sinne einer Physik, die Quantenprozesse, Geometrie auf der Planck-Skala und fundamentale Raumzeitgeometrie einschließt. Aber es ist nicht materiell, denn die Quantenebene ist vormateriell. Das Materielle ist dort noch nicht entstanden. Erst wenn der Kollaps stattfindet, ist es materiell.

Wenn das Materielle aus dem Quantenbereich hervorgeht, tritt genau an diesem Punkt Bewusstsein auf. Und Bewusstsein oder auch Unterbewusstes, Quanteninformation, könnte potenziell in der Raumzeitgeometrie des Universums insgesamt existieren. Ich glaube nicht, dass wir das ausschließen können.

Ich bin kein großer Verfechter dieser Vorstellung. Ich gehe nicht herum und versuche, sie zu beweisen oder zu lehren. Ich denke nur, man kann nicht Nein sagen, solange wir nicht wissen, was Bewusstsein tatsächlich ist.

Nikola Danaylov: Da kommt gerade eine ganze Menge auf mich zu, und ich glaube, ich brauche ein paar Sekunden, um das zu verarbeiten. Lassen Sie mich unterdessen nach zwei konkreten Fällen fragen. Meine Schwiegermutter verlor vor einigen Monaten das Bewusstsein und beschrieb solche Erfahrungen mit weißem Licht.

Interessant ist, dass ich das ziemlich stark heruntergespielt habe. Denn letzten Sommer bin ich mit meinem Fahrrad auf dem Weg nach draußen die Treppe hinuntergestürzt und wurde bewusstlos. Ich erinnere mich an nichts. Ich weiß nur noch, dass ich versuchte aufzustehen. Als Nächstes wachte ich auf und lag bereits wieder auf dem Boden. Ich dachte: Moment, zuletzt war ich doch schon halb aufgestanden, und jetzt liege ich auf dem Boden. Das ist merkwürdig. Dann dachte ich: Ich muss eine Weile weg gewesen sein. Aber ich erinnere mich an kein Licht und keine außerkörperliche Erfahrung. Wie würden Sie das erklären?

Stuart Hameroff: Der Unterschied besteht darin, dass Sie aus irgendeinem Grund das Bewusstsein verloren haben, vielleicht durch eine Gehirnerschütterung.

Nikola Danaylov: Ich hatte tatsächlich eine schwere Gehirnerschütterung.

Stuart Hameroff: Übrigens hat man inzwischen gezeigt, dass Gehirnerschütterungen mit gebrochenen Mikrotubuli zusammenhängen. Dafür gibt es sehr gute Belege. Deshalb wollen wir Ultraschall auch bei Gehirnerschütterungen erproben, um zu sehen, ob wir diese Mikrotubuli wieder zusammenbekommen.

Bei Ihrer Schwiegermutter – ich weiß es nicht, aber nehmen wir an, sie hatte einen Herzstillstand. Ihr Herz hörte auf zu schlagen, sodass vorübergehend kein Blut mehr ins Gehirn floss. Die Mikrotubuli verloren ihren Antrieb. Das ist, als würde man die Lichtquelle abschalten, die einen Laser antreibt: Das Licht geht aus.

Die Quanteninformation in ihrem Gehirn wurde aber nicht zerstört, sondern – nehmen wir an, sie hatte eine außerkörperliche Erfahrung – entwich ins Universum, blieb verschränkt und kehrte dann wieder zurück.

Viele Kritiker sagen: Diese Nahtoderfahrungen sind Hypoxie, Sauerstoffmangel. Ich habe viele Patienten mit Sauerstoffmangel gesehen. Sie wirken nicht ruhig und gelassen. Sie sind panisch, aufgeregt und verwirrt. Patienten mit Nahtoderfahrungen berichten dagegen von Klarheit, Ruhe, Frieden und weißem Licht. Das ist eine völlig andere Erfahrung.

Nikola Danaylov: Dann eine eher philosophische Frage: Inwiefern ähnelt diese Theorie der Quantenseele – oder wie auch immer man sie richtiger nennen sollte – der östlichen Philosophie, der traditionellen Philosophie, und worin unterscheidet sie sich davon? Was Sie mir erzählen, klingt sehr ähnlich oder wiederholt vielleicht sogar das, was östliche Lehren wie der Zen-Buddhismus oder der Hinduismus seit Jahrtausenden sagen.

Stuart Hameroff: Ich glaube tatsächlich, dass es ziemlich ähnlich ist. Dort spricht man von Prana, Ki, Chi.

Nikola Danaylov: Ja.

Stuart Hameroff: Ich würde sagen, Chi und Prana sind Quantenschwingungen, die von Mikrotubuli im gesamten Körper ausgehen. Die Akupunkturmeridiane – dort, wo sie verlaufen, gibt es Mikrotubuli in den Neuronen. Ich denke, diese Art von Chi-Energie ist Quantenkohärenz in Mikrotubuli.

Der östliche Ansatz besagt außerdem, dass Bewusstsein überall im Universum vorhanden ist. Dem würde ich zustimmen, es aber vielleicht „Protobewusstsein“ nennen. Das bedeutet: Es ist noch kein Bewusstsein, wie wir es kennen, solange es nicht zusammengefügt und orchestriert wird. Es ist also OR ohne Orchestrierung. Unser Gehirn und die Mikrotubuli fügen all diese OR-Ereignisse zu diesem komplexen Bild zusammen, das wir jetzt in unserem Gehirn, in unserem bewussten Erleben haben.

Und was den Hinduismus angeht: Wie gesagt, es ist plausibel, dass es sogar Wiedergeburt geben könnte. Ich halte das also für sehr gut vereinbar mit östlicher Philosophie.

Nikola Danaylov: Könnten Sie etwas mehr etwa über die Meditation von Zen-Mönchen erzählen und darüber, ob das ein Beispiel für das sein könnte, wovon Sie sprechen?

Stuart Hameroff: Ja. Zunächst muss ich etwas zurückgehen: In Orch OR ist Bewusstsein eine Folge diskreter Ereignisse. Selbst unabhängig von Orch OR stellt sich in den Neurowissenschaften allgemein zunächst die Frage: Wie beschreibt man Bewusstsein? Ist es ein Kontinuum? Ist es eine Eigenschaft? Ich würde sagen, es ist eine Folge diskreter Ereignisse.

Wenn man in der buddhistischen Literatur Jahrtausende zurückgeht, findet man Berichte darüber, dass Menschen in tiefen meditativen Zuständen irgendwie ein Flackern in ihrem Bewusstsein wahrnehmen konnten. Und irgendwie konnten sie dieses Flackern zählen. Sie kamen auf etwa 50 Ereignisse pro Sekunde, 50 Hertz. Das findet sich in mehreren Strängen der buddhistischen Literatur. Und das entspricht der Gamma-Synchronie im EEG.

In den modernen Neurowissenschaften gilt Gamma-Synchronie im EEG zwischen 30 und 90 Hertz als bester Marker für Bewusstsein, gewöhnlich bei ungefähr 40 Hertz. Unter Narkose verschwinden die 40 Hertz, und das EEG wird langsamer. Diese 40 Hertz – wobei der Bereich tatsächlich zwischen 30 und 90 liegt – scheinen der beste Marker für Bewusstsein zu sein.

Vor einigen Jahren schickte der Dalai Lama seine besten meditierenden Mönche in das Labor von Richard Davidson an der University of Wisconsin. Sie sollten meditieren, während ihr EEG aufgezeichnet wurde. Man stellte fest: Während Sie oder ich vielleicht bei 40 Hertz liegen, kamen die Mönche auf 80 oder 90. Die Wellen hatten die höchste Amplitude, die höchste Kohärenz und die höchste Frequenz, die jemals aufgezeichnet worden waren.

Ich denke also: Wenn man erregt oder erleuchtet ist, sich in einem veränderten Zustand befindet, geht man von beispielsweise 40 auf 80 oder 100, vielleicht sogar auf tausend Takte beziehungsweise bewusste Momente pro Sekunde [die letzte Zahl ist im Transkript nur als Satzansatz erhalten].

Das stimmt mit dem Philosophen Alfred North Whitehead überein. Er sagte, Bewusstsein sei eine Folge von „Gelegenheiten des Erlebens“, die in einem umfassenderen Feld protobewussten Erlebens auftreten. Abner Shimony verglich diese Gelegenheiten mit Quantenzustandsreduktionen. Der Ansatz ist also nicht nur in der östlichen, sondern auch in der westlichen Philosophie verankert.

Noch ein letzter Punkt dazu: In unserem neuesten Aufsatz, der noch nicht ganz erschienen ist, entwickeln Roger und ich – eigentlich war es Rogers Idee – den Gedanken, dass die Gamma-Synchronie, diese bewussten Momente mit 40 Hertz, die wir kennen, tatsächlich Schwebungsfrequenzen höherer Frequenzen sein könnten.

In der Musik gibt es Schwebungen: Wenn zwei ähnliche Frequenzen um einen bestimmten Betrag voneinander abweichen, entstehen Schwebungen mit der Differenz dieser Frequenzen. Nehmen wir also Anirbans Schwingungen im Megahertzbereich, bei zehn Megahertz in Mikrotubuli. Eine Gruppe von Mikrotubuli schwingt mit genau zehn Megahertz, eine andere mit 10,1 Megahertz. Die Differenz liegt dann im Gammabereich. [So im Transkript. Rechnerisch beträgt die Differenz 100.000 Hertz und liegt damit nicht im zuvor genannten EEG-Gammabereich; die Zahlen wurden nicht stillschweigend verändert.]

Gamma-Synchronie könnte also eine Schwebungsfrequenz noch höherer Frequenzen sein. Damit wird Bewusstsein eigentlich sehr musikalisch, finde ich. Es gibt Resonanzen und Schwebungen über verschiedene Skalen hinweg. Das könnte sich sogar auf noch höhere Frequenzen in der Feinstruktur des Universums erstrecken. Es ist also wirklich die Musik des Universums, hinunter bis zur Planck-Skala.

Nikola Danaylov: Bewusstsein ist die Quantenmusik der Seele. Das führt mich wirklich auf völlig neues Terrain. So haben Sie es gesagt.

Stuart Hameroff: Ich habe gesagt: Bewusstsein ist die Musik des Universums. Aber das kommt nahe genug heran.

Nikola Danaylov: Gut, einverstanden. Wir nehmen weiterhin an, dass Ihre Theorie richtig ist. Welche Konsequenzen hat das für KI- und Singularitätsleute wie mich, insbesondere im Hinblick auf Mind Uploading oder die Emulation des gesamten Gehirns, wie Randal Koene es nennt? Oder auf die Entwicklung künstlicher Intelligenz, an der beispielsweise Ray Kurzweil gemeinsam mit Google und viele andere arbeiten?

Stuart Hameroff: Künstliche Intelligenz ist das eine. Wenn Sie aber über künstliches Bewusstsein sprechen, darüber, Ihren Geist hoch- oder herunterzuladen, oder über einen bewussten Computer, dann wird das auf diese Weise nicht funktionieren. Neuronen sind viel komplizierter als einfache Bitzustände. Aber selbst wenn man 10²⁶ Operationen pro Sekunde erreichte [hier abweichende Größenordnung im Transkript], würde das meiner Ansicht nach kein Bewusstsein hervorbringen. Man braucht diesen Quantenansatz. Man braucht Orch OR.

Die gute Nachricht ist – das habe ich auch in meinem Vortrag auf der GF2045 gesagt –, dass sich Mikrotubuli relativ leicht zusammensetzen lassen. Wenn man genügend Tubulin hat, ordnen sie sich selbst zu einer Anordnung beliebiger Größe an. Oder man könnte ein anderes Material verwenden, das dasselbe leistet, beispielsweise Fullerene [Materialbezeichnung im Transkript unklar] oder Graphen, die Quanteneigenschaften aufweisen können.

Ich denke, der einzige Weg, auf dem das vielleicht möglich wäre – und es ist immer noch eine sehr unsichere Aussicht –, wäre eine Art Übertragung durch Quantenteleportation in ein Medium, das diese Quantenberechnung durchführen kann.

Vielleicht wäre es so einfach wie die Verwendung eines Photonenechos der Netzhaut. Wenn Bewusstsein im Gehirn holografisch organisiert ist, könnte man aus der Netzhaut Quantensignale gewinnen, die das gesamte Bewusstsein im Gehirn widerspiegeln. Man könnte sie durch Quantenteleportation in einen Behälter mit Fullerenen oder etwas Ähnlichem übertragen. Das könnte funktionieren. Ich halte es für eine sehr unsichere Aussicht, aber für den besten Weg. Ich glaube nicht, dass es nach dem Prinzip „ein Neuron, ein Bit“ funktionieren wird. Das ist einfach naiv.

Nikola Danaylov: Sie sagen also im Grunde, Mind Uploading könnte sehr viel schwieriger sein, ist theoretisch aber nicht unmöglich – vorausgesetzt, man beherrscht Quantenteleportation …

Stuart Hameroff: Vorausgesetzt, man realisiert Orch OR in irgendeinem Medium. Und vielleicht könnte es sogar einfacher sein. Wenn man diesen Trick mit einem Photonenecho hinbekommt oder mithilfe raffinierter quantenoptischer Verfahren irgendwie eine Schnittstelle zum Geist, zum Bewusstsein, herstellen kann – ein Mann namens Pierre St-Hilaire schlägt das seit einigen Jahren vor –, könnte man es vielleicht erfassen und dann in ein alternatives Medium übertragen.

Wir schlagen einen Mechanismus vor, Orch OR, der Bewusstsein hervorbringt. Er muss nicht in Mikrotubuli stattfinden. Es könnte auch ein anderes geeignetes Medium sein. Mikrotubuli haben sich nur im Laufe der Evolution speziell dafür entwickelt und können es meiner Meinung nach ziemlich gut, vielleicht sogar perfekt.

Nikola Danaylov: Stuart, ich habe kürzlich einen Meinungsartikel in der New York Times gelesen, in dem David Brooks Folgendes schrieb: „Das Gehirn ist nicht der Geist. Es ist vermutlich unmöglich, eine Karte der Gehirnaktivität anzusehen und daraus die Gefühle, Reaktionen, Hoffnungen und Wünsche des Geistes vorherzusagen oder auch nur zu verstehen.“ Wenn also das nächste Mal jemand auf ein fMRT schaut und Ihnen sagt, er könne das Gehirn sehen [so im Transkript; möglicherweise ist „den Geist“ gemeint], sollten Sie skeptisch sein. Was sagen Sie dazu?

Stuart Hameroff: Bravo! Ich bin froh, dass er das gesagt hat. Er hat völlig recht. Beim MRT verwechselt man die Landkarte mit dem Gebiet. Man verwechselt Stoffwechselaktivität mit Bewusstsein. Gerade das MRT hat Probleme.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Letztes Jahr gab es in England eine Studie aus David Nutts Labor. Er beschäftigt sich seit Jahren mit Psychedelika und vertritt die Auffassung, dass wir zum Verständnis von Bewusstsein und Gehirn diese Substanzen nutzen müssen, die halluzinatorische Erfahrungen erzeugen – LSD und dergleichen.

In einer Studie gaben sie Freiwilligen den Wirkstoff halluzinogener Pilze, Psilocybin. Sie verabreichten ihn intravenös, damit er in einer standardisierten Dosis unmittelbar wirkte, während die Probanden im MRT-Scanner lagen. Außerdem wurden EEG und MEG gemessen. Was glauben Sie, zeigte das MRT unter diesen Umständen?

Nikola Danaylov: Ich würde vermuten, alles ist hell, alles leuchtet auf wie ein Flipperautomat: ding, ding, ding, all so etwas.

Stuart Hameroff: Ja – genau das Gegenteil. Kalt, dunkel und still. Es sah aus, als seien sie bewusstlos oder sogar hirntot. Es gab absolut keine … Nun, beim MRT gibt es eine Grundaktivität. Verglichen mit dieser Grundaktivität war sie geringer.

Und doch wissen wir aus den späteren Berichten, dass die Probanden äußerst lebhafte Halluzinationen und Erlebnisse hatten. Wie erklärt man das? Auch ihr EEG und MEG waren ziemlich flach. Es gab keine Aktivität.

Meine Interpretation ist, dass Bewusstsein unter diesen Umständen auf eine tiefere Ebene wechselte, gewissermaßen innerhalb einer skalenfreien Hierarchie hinunter in die Mikrotubuli, in den reinen Quantenbereich. Quantenprozesse benötigen nicht viel Energie, sie sind sehr energiearm.

Was Energie braucht und MRT-Aktivität erzeugt, sind Membranaktivität, die ATPase und all jene Vorgänge, die Ionengradienten an den Ionenkanälen voraussetzen. Das erfordert Energie und erzeugt EEG-Aktivität. Wenn Ihr Bewusstsein also auf eine tiefere Ebene wechselt und intensiver wird – vielleicht gehen auch die Mönche auf eine tiefere Ebene –, sind Sie stärker bewusst, während Ihre Membranen still sind.

Was verlieren sie unter diesen Umständen? Kognitive Fähigkeiten. Beispielsweise möchten Sie nicht, dass solche Menschen Sie nach Hause fahren. Vielleicht können sie nicht besonders gut Auto fahren. Innerlich haben sie aber sehr, sehr lebhafte und intensive Erfahrungen. Bewusstsein und Erleben spiegeln sich also im MRT eigentlich überhaupt nicht wider.

Nikola Danaylov: Wir sprechen schon eine ganze Weile, und leider nähern wir uns dem Ende des Interviews. Lassen Sie mich noch die letzten zwei oder drei Fragen stellen. Morgen besuchen wir die Alcor-Stiftung und interviewen ihren Geschäftsführer Max More. Neben der Kryonik gibt es einige alternative Verfahren, zum Beispiel die chemische Konservierung des Gehirns. Was halten Sie von einem oder von beiden Ansätzen: chemischer Gehirnkonservierung und Kryonik?

Stuart Hameroff: Wenn sie die Mikrotubuli nicht erhalten, ist das eine große Zeit- und Geldverschwendung. Wenn sie nur die neuronalen Verschaltungen oder die Neuronen konservieren, werden diese Menschen, falls und wenn man sie wieder aufweckt, Zombies sein – falls sie überhaupt aufwachen. Ich würde sagen, vermutlich würden sie nicht aufwachen.

Ich weiß, es gibt einige Studien, in denen man Ratten wieder aufweckt und diese noch Erinnerungen haben. Vielleicht können sie es also. Aber für Bewusstsein muss man die Mikrotubuli erhalten, die Feinstruktur. Ich glaube nicht, dass sie das tun.

John Hayworth auf der GF2045-Konferenz, der sich mit Gehirnkonservierung beschäftigt, vermutlich der führende Mann …

Nikola Danaylov: Ken Hayworth.

Stuart Hameroff: Ken Hayworth, danke.

Nikola Danaylov: Ich habe ihn bereits in meiner Sendung interviewt.

Stuart Hameroff: Er sagte mir – wir unterhielten uns über …

Nikola Danaylov: Und er arbeitet mit Elektronenmikroskopie.

Stuart Hameroff: Ja. Ich erwähnte, dass das Konservierungs- beziehungsweise Fixierungsmittel Osmiumtetroxid, das vor 1972 verwendet wurde, sämtliche Mikrotubuli auflöste. Dann wechselte man zu Glutaraldehyd, und plötzlich sah man all diese Mikrotubuli-Strukturen. Er sagte: Ja, das stimmt. Aber wenn man Glutaraldehyd verwendet, entgehen einem die Membranen. Verwendet man Osmiumtetroxid, entgehen einem die Mikrotubuli.

Sie müssen also einen Weg finden, beides zu erfassen. Außerdem müssen sie einen Weg finden, die Information in den Mikrotubuli zu erhalten. Andernfalls glaube ich nicht, dass es funktionieren wird.

Nikola Danaylov: Was halten Sie von alternativen Projekten wie dem von Dr. Henry Markram, dem Human Brain Project in Europa, das übrigens kürzlich eine Förderung von einer Milliarde Dollar für die nächsten zehn Jahre erhalten hat, also 100 Millionen pro Jahr? Was denken Sie darüber?

Stuart Hameroff: Zunächst einmal kommt Henry Markram zu unserer Bewusstseinskonferenz. Wir veranstalten eine Konferenz zum 20-jährigen Jubiläum und haben einige der weltweit führenden Leute eingeladen. Ich respektiere seine Arbeit. Aber ich glaube nicht, dass sie damit Bewusstsein erfassen werden. Ich denke, sie werden viel über das Gehirn lernen. Was aber das Verständnis – beziehungsweise die Reproduktion – von Bewusstsein angeht, habe ich Zweifel.

Nikola Danaylov: Stuart, wo können Menschen am besten mehr über Sie und Ihre Arbeit erfahren?

Stuart Hameroff: Auf meiner Website: www.quantumconsciousness.org. Kommen Sie auch zu unseren Konferenzen „Toward a Science of Consciousness“. Die Konferenz zum 20-jährigen Jubiläum findet vom 21. bis 26. April hier in Tucson, Arizona, statt, unterstützt vom Center for Consciousness Studies: www.consciousness.arizona.edu. Und lesen Sie unbedingt den Aufsatz von Roger Penrose und mir, wenn er im Herbst erscheint: „Consciousness in the Universe: A Review of the Orch OR Theory“.

Nikola Danaylov: Stuart, wir sprechen hier seit über einer Stunde. Wenn die Menschen aus unserem Gespräch eine einzige Botschaft mitnehmen sollten, vielleicht die wichtigste: Welche sollte das sein?

Stuart Hameroff: Bewusstsein ist mehr als Berechnung. Bewusstsein ist etwas Tieferes, Grundlegenderes, verbunden mit der Quantenstruktur des Universums. Es schlägt eine Brücke zwischen Wissenschaft und Spiritualität. Ich glaube sogar, dass es diese Unterscheidung verwischen wird, wenn sich das als wahr herausstellt – und ich denke, das wird es.

Nikola Danaylov: Bewusstsein ist mehr als Berechnung.

Stuart Hameroff: Ja.

Nikola Danaylov: Das gefällt mir sehr. Dr. Hameroff, vielen Dank.

Stuart Hameroff: Gut, Nick, danke.